Перейти к содержимому


"умный человек - воспитанный априори" © curium




Фотография
- - - - -

ФЗ О внесении изменений в ст. 223 ГК


Сообщений в теме: 132

#101 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11322 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 June 2005 - 23:33

Цитата

думается мне что здесь фактическая основа пользования есть факт заключения договора найма, устанавливающего права и обязанности в том числе право пользования, нет договора нет и основы, т.е. нет и легитимизации(законности).

грубо говоря, то, что кто-то закрывает дверь на замок - это его фактическое владение и фактическая основа его пользования - безотносительно ее правовой оценки.
В случае с движимостью это фактическое владение является одновременно и способом легитимации собственника (владеет обычно собственник), а для недвижимости последняя функция выполняется регистрацией - что здесь непонятного.

Для факта пользования договор вообще не имеет занчения
  • 0

#102 koshky

koshky
  • Новенький
  • 88 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 June 2005 - 23:52

Цитата

Не совсем понимаю, Вы хотите сказать что передачи владения нет пока нет об этом записи в реестре?


Давайте не будем делать типичную для теоретического обсуждения права ошибку, скатываясь с матерального права до проблемы доказывания, и будем принимать материальный факт как доказанный.
Установленный факт: имущество сдано в аренду (есть ли запись в реестре, или договор заключен менее чем на год и, как следствие, нет записи в реестре).

Имущество сдано в аренду = владение перешло, в случае с виндикационнией аренда предполагает передачу как пользования, так и владения, иначе не было бы и истребования в порядке виндикации.

Smertch

Цитата

имущество выбыло из владения юрика помимо его воли


Обоснуйте, плиз!
Юр. лицо осуществляет свои права и обязанности через свой руководящий орган (в моем случае через ГД).
Участники не обладают правом собственности на имущество общества и как следствие и не владеют имуществом.
Но участники должны одобрить крупную сделку.
По сути юридическое лицо осуществляет владение своим имуществом через действия ГД - он заключает сделки, передает право владение посредством фактической передачи, подписания акта передачи и т.д.
Старый ГД (законный владелец) передает все причиндалы новому ГД (незаконному владельцу). Передает добровольно - без понуждения, без заблужения в своих действиях.
Ну? Воля старого ГД на лицо, утрата владения налицо (новый состав участников = старые участники лишились своих вкладов и их стоимостного наполнения).
  • 0

#103 --LLL--

--LLL--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 June 2005 - 01:01

Smertch

Цитата

Для факта пользования договор вообще не имеет занчения

вот с этим я согласен, более того и для факта владения тоже.

Цитата

грубо говоря, то, что кто-то закрывает дверь на замок - это его фактическое владение и фактическая основа его пользования - безотносительно ее правовой оценки.

правильно, соответственно и применительно к моему примеру, с наймом отдельной квартиры, дверь на замок будет закрывать наниматель, а не собственник, стало быть и недвижимость во владении нанимателя и по факту и по договру найма.
Следовательно владеет наниматель, с этим Вы согласны или нет?
  • 0

#104 koshky

koshky
  • Новенький
  • 88 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 June 2005 - 10:52

Smertch

Цитата

-LLL-


Цитата

Для факта пользования договор вообще не имеет занчения


вот с этим я согласен, более того и для факта владения тоже.


И то правда!
Договор для добросовестного приобретателя лишь способ доказать факт наличия правоотношения по которому перешло владение.
Причем сам договор аренды может содержать кучу оснований для признания его недействительным, незаключенным и т.д. (у меня был такой случай истец по виндикации привел ряд весомых доводов - договор дескать не содержит существенных уловий!). Это ничего не дает. Доказать надо СОСТОЯНИЕ ВЛАДЕНИЯ у лица заключившего незаконную сделку и ПЕРЕХОД к нему этого состояния без порока воли.
А остальное лишь частности каждого отдельного дела - дверь, замок, ключ, договор, отпЭчатки паЛцев!
  • 0

#105 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11322 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 June 2005 - 19:44

Штука в том, что владение, как основание пассивной легитимации при виндикации появилось не как факт, а как легитимация собственника.
Именно отсюда фигура добросовестного приобретателя.
Для недижки функцию легитимации выполняет реестр, а владение - нет. Соответственно, например, при самовольном занятии чужого здания нужно применять негу, а не виндик.
  • 0

#106 LLL

LLL
  • Новенький
  • 148 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 June 2005 - 22:18

koshky

Цитата

Причем сам договор аренды может содержать кучу оснований для признания его недействительным, незаключенным и т.д. (у меня был такой случай истец по виндикации привел ряд весомых доводов - договор дескать не содержит существенных уловий!). Это ничего не дает. Доказать надо СОСТОЯНИЕ ВЛАДЕНИЯ у лица заключившего незаконную сделку и ПЕРЕХОД к нему этого состояния без порока воли.
А остальное лишь частности каждого отдельного дела - дверь, замок, ключ, договор, отпЭчатки паЛцев!

вот здесь думается не совсем так, здесь я согласен со Smertch должна быть "действительная" возмездная распорядительная сделка порок ее может быть только один - отсутствие првомочий (т.е. прав на продажу, если хотите отсутствие легитимации у традента на отчуждение) , а вот отсутствие существенных условий (например о предмете, цене) как раз убивает сделку, и весь юр-факт. состав.

Цитата

А остальное лишь частности каждого отдельного дела - дверь, замок, ключ, договор, отпЭчатки паЛцев!

это думается может играть доказательственное значение, в допустимых законом случаях, для установления подлинной воли.

Smertch

Цитата

Соответственно, например, при самовольном занятии чужого здания нужно применять негу, а не виндик.


хотелось бы услышать от Вас ответ на вопрос несколько в другой плоскости, почему Вы не хотите согласиться что при наличии договора о передаче недв. во владение и польз. она выбывает из владения собственника по его воле? Имеется в виду не место 2м2 на рынке в его центре без ключей и замка, а отдельное здание или квартира.

С уважением.
  • 0

#107 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11322 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2005 - 00:09

LLL
из фактического владения - да, по воле, но фактическое владение в контексте добросовестного приобретения значения иметь не должно.
  • 0

#108 koshky

koshky
  • Новенький
  • 88 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2005 - 11:10

Цитата

из фактического владения - да, по воле, но фактическое владение в контексте добросовестного приобретения значения иметь не должно.


Тоесть как не должно? ... имущество выбыло из владения собственника иным путем помимо его воли. (ст. 302 п. 1)
Что бы выбыть из владения, я так понимаю, оно должно находиться на момент передачи во владении. Тоесть для ДП при доказывании важно две вещи: 1. состояние владения (у собственника), 2. воля на передачу владения.
Если собственник не владел, то ДП нужно будет доказывать состояние владения у 3-его лица и волю этого 3-его лица на передачу.

И LLL про договор аренды.
Единственное, что нужно будет ДП это доказать, что договор аренды имеет отношение к передаче владения и что стороны действовали во исполнение договора.
А все иные пороки сделки его не касаются.
  • 0

#109 LLL

LLL
  • Новенький
  • 148 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2005 - 12:40

koshky

Цитата

И LLL про договор аренды.
Единственное, что нужно будет ДП это доказать, что договор аренды имеет отношение к передаче владения и что стороны действовали во исполнение договора.
А все иные пороки сделки его не касаются.

согласен, я там имел ввиду договор К-П.

Smertch

Цитата

из фактического владения - да, по воле, но фактическое владение в контексте добросовестного приобретения значения иметь не должно.

а юридичекое владение, есть договор есть юрид. передача владения?
применительно к действующему законодательству, двойного владения то в ГК нет или если бы юрид. передача владения недв. требовала регистрации как ПС.
  • 0

#110 koshky

koshky
  • Новенький
  • 88 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2005 - 13:05

Цитата

юридичекое владение


Разъясните мне, неразумному, это понятие. Владение это физическое состояние обладание вещью. Вы хоть килограмм бумаг напишите, пока владеющее лицо не совершило ДЕЙСТВИЯ передачи вещи, этот кг на состояние повлиять не может.
  • 0

#111 LLL

LLL
  • Новенький
  • 148 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2005 - 14:33

koshky

Цитата

Разъясните мне, неразумному, это понятие. Владение это физическое состояние обладание вещью. Вы хоть килограмм бумаг напишите, пока владеющее лицо не совершило ДЕЙСТВИЯ передачи вещи, этот кг на состояние повлиять не может.

вот и я об этом, что по действующему ГК нет двойного владения "фактического" и "юридического" в том смысле что нет таких разграничивающих понятий как "владение" и "держание"

Цитата

Вы хоть килограмм бумаг напишите, пока владеющее лицо не совершило ДЕЙСТВИЯ передачи вещи, этот кг на состояние повлиять не может.

вот только как с крупными объектами(в смысле фактического владения) быть например высоковольтные электрические сети, именно сети т.к. трансформаторные подстанции бывают на баллансе потребителя эл. энергии?
Хотя думается к нашим примерам это отношения не имеет, есть фактичесое владение, есть договор передачи во владение, следовательно владение собственником утрачено по его воле, Smertch как Вы сюда регистрацию думаете притянуть?
  • 0

#112 koshky

koshky
  • Новенький
  • 88 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2005 - 15:20

Цитата

высоковольтные электрические сети, именно сети


А там, видимо, нюансы. Вот в связи, к примеру, сооружения связи (колодцы, канализация, опоры, переходы через водные преграды, усилительные пункты) недвижимость, а кабель в составе линии - движимое имущество.
Я так мыслю и с ЛЭП тоже самое, если токо у нашего законодателя ни две головы, каждая из которых думает по разному.

Так вот, любая ЛЭП принимается в эксплуатацию, составляется акт, комиссия, все такое. Кроме того меры охраны имущества и т.д и т.п.
Причем, собственник и лицо, эксплуатируещее объект могут быть разные, но эксплуатация допускается только организацией, у которой есть соответствующая лицензия. В общем вы владеете любой их опор ЛЭП, даже если она у черта на куличках.

И потом, у вас, к примеру, есть машина. Подъехали вы к магазину, вышли, щелк! Закрыли, вошли в магазин. Вы что лишились владения? Нет! Поскольку вы не утратили возможности воздействия на вещь, господства над нею.
  • 0

#113 LLL

LLL
  • Новенький
  • 148 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2005 - 16:32

koshky
хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу выбытия недвижимости из владения при отсутствии письменного договора между собственником и фактическим владельцем, учитывая при этом, что собственник видит факт выбытия из владения но мер не принимает, в свете отчуждения этим владельцем недв. добросовестному приобретателю от имени собственника (по поддельной доверенности).
  • 0

#114 koshky

koshky
  • Новенький
  • 88 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2005 - 19:21

LLL

Цитата

выбытия недвижимости из владения при отсутствии письменного договора между собственником и фактическим владельцем, учитывая при этом, что собственник видит факт выбытия из владения но мер не принимает


Это опять вопрос доказывания. Докажет ДП, что собственник передал по воле, что знает о факте продажи - выиграете.

Обращаю Ваше внимание на то, что последствие несоблюдение простой письменной формы сделки (ст. 162 ГК) ДП не касаются - он в этой сделке не сторона.
А отсутствие воли на отчуждения и отсутствие воли на передачу владения две большие разницы, как говорят у нас в Одессе.
Добавлено @ 16:24
Да и еще, собственник должен совершить действие по передачи, бездействие здесь не прокатит.
  • 0

#115 LLL

LLL
  • Новенький
  • 148 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2005 - 21:58

koshky

Цитата

Обращаю Ваше внимание на то, что последствие несоблюдение простой письменной формы сделки (ст. 162 ГК) ДП не касаются - он в этой сделке не сторона.

согласен, здесь механизм первоначального приобретения ПС, в отличии от производного, все что было до сделки с ДП о чем он не мог знать ДП не касается, кроме пороков воли предыдущих собственников.

Цитата

Да и еще, собственник должен совершить действие по передачи, бездействие здесь не прокатит.

вот интересный момент, бремя доказывания отс. воли будет лежать на собственнике (при этом у ДП презумпция добросовестности), но если я Вас правильно понял, Вы допускаете свидетельские показания которые как раз отменяет ст 162 ГК или нет?
  • 0

#116 Gone

Gone
  • ЮрКлубовец
  • 156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2005 - 06:09

antilegal

Цитата

в эж-Юрист № 2, говорят, Скловский свой комментарий к изменениям опубликовал, называется "Дикому рынку - соответствующие законы", где он вроде бы пишет, что, по идее, после регистрации п.с. уже все разговоры по поводу п.с. заканчиваются.

Может, кто выложит?

вот, если не поздно.

Цитата

ДИКОМУ РЫНКУ - СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ЗАКОН

К. СКЛОВСКИЙ

Федеральным законом от 30 декабря 2004 года N 217-ФЗ (вступившим в силу с 1 января 2005 года) было коренным образом изменено правовое положение добросовестного приобретателя недвижимости. Изменения, внесенные в ст. 223 ГК РФ, предусматривают возникновение у добросовестного приобретателя права собственности на недвижимое имущество с момента его государственной регистрации. Ситуацию комментирует адвокат, д.ю.н. Константин Скловский.

Принятый Закон, переворачивающий и искажающий нормы ГК РФ о приобретении собственности, производит самое удручающее впечатление. Независимо от судьбы самого Закона можно констатировать, что возможно принятие сколь угодно бессмысленного и сколь угодно вредного закона, а надежных средств противостояния этому сегодня нет.
Говоря о качестве этого Закона, я не имею в виду законодателей, которые вместе со всеми собственниками недвижимости в России стали жертвами Закона. Речь идет о тех, кто разработал и провел свой проект, понимая при этом (в силу своего разумения, конечно), что он полностью противоречит и системе ГК РФ, и экономическим нуждам общества.
Теперь по существу.

История вопроса

До сих пор у нас существовал только один вариант приобретения собственности незаконным добросовестным владельцем - через приобретение по давности (ст. 234 ГК РФ). В Постановлении Пленума ВАС РФ от 25.02.98 N 8 (далее - Постановление) указывалось на возможность регистрации права собственности за ответчиком по иску из незаконной сделки, если ответчик отвечал признакам, указанным в ст. 302 ГК РФ (п. 25 Постановления).
Практическое значение этого пункта сводилось к тому, что если не заявлялся спор о праве собственности, то решение об отказе в реституции, хотя бы сделка при этом и признавалась ничтожной, не могло быть основанием для признания за истцом права собственности. Однако право собственника потребовать за ним признания права собственности на спорный объект недвижимости без истребования вещи не отрицалось.
Таким образом, в п. 25 Постановления имелась в виду ситуация отсутствия спора о признании права.
Если этого спора не было, то ответчик, доказав свою добросовестность, имел возможность зарегистрировать свое право собственности. Очевидно, что это относится только к тем ответчикам, которые не были до того зарегистрированы в ЕГРП на момент начала спора, и тем самым становится понятно, что имелась в виду исключительная ситуация начала регистрации (1998 г.), когда права в основном еще не были зарегистрированы. В дальнейшем сфера действия ч. 3 п. 25 Постановления резко сузилась, и, насколько известно, эта рекомендация сегодня большого значения не имеет, так как большинство ответчиков уже зарегистрировали свое право в ЕГРП до возникновения спора.
Сама по себе регистрация не исключает владения для давности (ст. 234 ГК РФ), то есть незаконного добросовестного владения, а напротив, подразумевает его, если обнаружится недействительность сделки, так как отсутствие регистрации, как правило, исключает добрую совесть. Все это сегодня хорошо уже известно. Однако был период после принятия ГК РФ, когда многие юристы не могли уяснить само понятие владения для давности, найти место незаконному, но защищаемому владению в системе права. Именно среди них и родился проект, приведший к появлению дополнений в ст. 223 ГК РФ <*>. Проект этот появился давно, несколько лет назад стала ясна его нелепость и логическая беспомощность. Но все же он стал фактом законодательства.
--------------------------------
<*> В свое время я выступал с критикой этих предложений (см. Вестник ВАС РФ. 2003. N 2). Как оказалось - безрезультатно.

Противоречия

Обсуждаемый Закон приводит к следующим противоречиям в системе ГК РФ.
Отныне имеются два механизма приобретения права собственности на недвижимость - один через срок приобретательной давности (ст. 234 ГК РФ), другой - без срока (ст. 223 ГК РФ). Такого, конечно, быть не должно.
Теперь возникает условное право собственности. С одной стороны, добросовестный приобретатель становится собственником сразу. Но, с другой стороны, если будет заявлен иск прежнего собственника и будет опровергнута добрая совесть приобретателя, то его право собственности исчезнет. Такого быть не должно.
Норма ст. 223 ГК РФ не согласована с нормами о недействительности сделок.
Прежний собственник вправе заявить иск о недействительности сделки, не истребуя имущества и тем самым не затрагивая вопроса о доброй совести приобретателя. Такой иск должен быть удовлетворен, если окажется, что вещь отчуждена помимо воли собственника (ст. 35 Конституции РФ). Тем самым отпадет и основание для собственности приобретателя, а норма ст. 223 ГК РФ зависает в воздухе.
Норма ст. 223 ГК РФ не согласована с нормами о неосновательном обогащении. Прежний собственник, которого без оснований лишили собственности, может преследовать приобретателя и кондикционным иском (ст. 1102 ГК РФ).
Если в силу ст. 223 ГК РФ приобретатель становится собственником независимо от владения объектом (тогда как по ст. 234 ГК РФ он непременно должен фактически владеть), то как он будет выселять прежнего собственника? Такого иска нет. Можно предположить новую волну насильственных захватов, чтобы создать себе позицию владельца без судебного процесса. Тем самым возрастет дикость нашего и так не слишком цивилизованного рынка недвижимости.

Кто в выигрыше?

А практически новая норма ГК РФ создает угрозу, от которой нет никакой защиты всем собственникам в России. Теперь любой из нас, приехав из отпуска или даже просто придя из театра домой, может обнаружить там нового собственника, который предъявит справку от регистратора и предложит нам дальше разбираться с ним. Можно предположить, что к этому моменту сам регистратор, выдавший поддельную справку, будет в местах более благословенных, чем Россия с ее ст. 223 ГК РФ. Иными словами, теперь право собственности на недвижимость ничем не гарантировано, а хозяевами нашей недвижимости становятся регистраторы и иные изготовители справок и прочих документов (например, паспортов, доверенностей, протоколов собраний акционеров и пр.), создающих добрую совесть приобретателям.
Понятно, что только регистраторы и выиграли от принятых законов.
Закон принимался в так называемом ипотечном пакете. Так может быть, это банкам он был нужен? Нет, это не так.
Ведь теперь, купив недвижимость в кредит и заложив ее банку, можно изготовить справку о принадлежности объекта иному лицу с отметкой об отсутствии обременений и новый добросовестный приобретатель будет свободен от ипотеки. Ведь приобретение через добрую совесть является первоначальным способом приобретения собственности и никак не связано с правами и обязанностями прежнего собственника. Легко представить, какой оборот наберет подпольный бизнес на "стряхивании" ипотек с помощью ст. 223 ГК РФ.

Как быть?

Нелепости и угрозы, исходящие от ст. 223 ГК РФ, можно было бы перечислять и дальше. Но важнее подумать, что можно сделать для ее нейтрализации. К сожалению, надежды на ее скорейшую отмену мало, т.к. разумный выход из нами же созданной ситуации мало присущ нашему укладу.
Следует обсудить возможность проверки этой нормы с позиций ст. 35 Конституции РФ. Очевидно, что отобрание собственности помимо воли собственника нарушает Конституцию. А механизм ст. 223 ГК РФ исключает право собственника, лишенного собственности, обратиться в суд за защитой своего права. Понятно, что получение смехотворной компенсации (нормы о которой включены в ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" одновременно с внесением дополнений в ст. 223 ГК РФ), да еще и самым жалким способом, - это не защита собственности. Мы должны, видимо, перейти к расширительному толкованию ограничений в защите ответчика по ст. 302 ГК РФ. Поскольку сегодня надо исходить из того, что истец (собственник) имеет иск против добросовестного приобретателя, только если вещь выбыла из его владения помимо воли, то под давлением грабительской ст. 223 ГК РФ имеет смысл распространить это условие также и на те случаи, когда собственник лишился собственности вследствие предъявления подложных документов, в том числе и прежде всего - подложных справок и выписок из ЕГРП.
Следует отказывать в защите тем приобретателям, которые заняли объект недвижимости насильственно, не в установленном порядке, с помощью подложных документов, полагая таких приобретателей не имеющими доброй совести, т.е. обсуждать добрую совесть на момент завладения объектом, а не на момент заключения сделки. Тем, кто не стал владельцем объекта, следует отказывать в их притязаниях. Добросовестность приобретателей, основанная на подложных документах, должна толковаться как можно более узко.
Необходимо максимально настойчиво преследовать службу регистрации и иные органы за выдачу подложных справок и иных документов, а также за ненадлежащую проверку представленных документов в порядке ст. 1069 ГК РФ, требуя с них взыскания причиненного вреда, как правило, в виде предоставления равноценной недвижимости. Следует всячески бороться с тенденцией, когда виновный регистратор объявляется в розыск, а система не хочет отвечать за его действия.
Можно ожидать толкования поправок к Закону о регистрации в том смысле, что ими ограничена ответственность РФ суммой в один миллион рублей. Такое толкование применимо лишь к ответственности за преступления, совершенные частными лицами. За вред, причиненный должностными лицами, государство должно отвечать в полном размере в соответствии со ст. 1069 ГК РФ.


Думаю прав Скловский, когда говорит о несоответствии новой нормы правилам о неосновательном обогащении. Из нее получается, что став собственником без законного основания (сделка недействительна, а регистрация не является основанием), добросовестный приобретатель всеже остается кондикционным должником...
  • 0

#117 koshky

koshky
  • Новенький
  • 88 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2005 - 12:11

Цитата

Думаю прав Скловский, когда говорит о несоответствии новой нормы правилам о неосновательном обогащении.


А по мне так не прав.
п. 1 ст. 302 ГК: "Если имущество ВОЗМЕЗДНО приобретено... ДП..."
Какое же тут неосновательное обогащение у ДП, если оно возмездное!
К ДП прежний собственник не может ничего предъявить и это логично. Пусть требует с того, кому он по своей доброй воле передал - с арендатора, с доверенного лица и т.д. Они так или иначе нарушили его право, заполучив имущество во владение.
А ДП он на то и добросовестный, что действовал в рамках закона, деньги свои отдал и т.п.

Цитата

если я Вас правильно понял, Вы допускаете свидетельские показания которые как раз отменяет ст 162 ГК


Да не я допускаю, а норма ст. 162 ГК на это прямо указывает: "Несоблюдение простой письменно формы сделки лишает СТОРОНЫ права... ссылаться... на свидетельские показания"
ДП не сторона по сделке передачи владения от прежнего собственника к лицу совершившему впоследствии незаконное отчуждение.
  • 0

#118 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11322 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2005 - 22:08

koshky

Цитата

А по мне так не прав.
п. 1 ст. 302 ГК: "Если имущество ВОЗМЕЗДНО приобретено... ДП..."
Какое же тут неосновательное обогащение у ДП, если оно возмездное!
К ДП прежний собственник не может ничего предъявить и это логично. Пусть требует с того, кому он по своей доброй воле передал - с арендатора, с доверенного лица и т.д. Они так или иначе нарушили его право, заполучив имущество во владение.
А ДП он на то и добросовестный, что действовал в рамках закона, деньги свои отдал и т.п.

согласен.

Скловский, вообще, похоже, сохранение ситуации разделенности владения и собственности видит как самоцель.
  • 0

#119 LLL

LLL
  • Новенький
  • 148 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2005 - 22:09

Цитата

Ведь теперь, купив недвижимость в кредит и заложив ее банку, можно изготовить справку о принадлежности объекта иному лицу с отметкой об отсутствии обременений и новый добросовестный приобретатель будет свободен от ипотеки. Ведь приобретение через добрую совесть является первоначальным способом приобретения собственности и никак не связано с правами и обязанностями прежнего собственника. Легко представить, какой оборот наберет подпольный бизнес на "стряхивании" ипотек с помощью ст. 223 ГК РФ.

вот здесь мне кажется Скловский погорячился, обременения эти всегда регистрируются в реестре и договор с ДП при отсутствии в нем указаний на них(обременения) пусть даже с поддельной справкой о их отсутствии просто не зарегистрируют. Дух статьи правильный, перегнули палку с защитой ДП в области недвижимости.



koshky

Цитата

Цитата

если я Вас правильно понял, Вы допускаете свидетельские показания которые как раз отменяет ст 162 ГК

Да не я допускаю, а норма ст. 162 ГК на это прямо указывает: "Несоблюдение простой письменно формы сделки лишает СТОРОНЫ права... ссылаться... на свидетельские показания"
ДП не сторона по сделке передачи владения от прежнего собственника к лицу совершившему впоследствии незаконное отчуждение.

имеется ввиду доказывание воли на выбытие из владения собственника при отс письм. договора найма/аренды.

Цитата

Да и еще, собственник должен совершить действие по передачи, бездействие здесь не прокатит

этот вывод я так понимаю сделан на основании общего правила, что молчание не есть согласие, кроме случаев специально указанных в законе. Дак вот меня интересует допускаете ли Вы свидетельские показания при доказательстве "действия по передаче"?

Здесь есть мнение про волю юр. лица
http://www.cs-center...nalytics/?id=11
  • 0

#120 koshky

koshky
  • Новенький
  • 88 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2005 - 22:42

Цитата

этот вывод я так понимаю сделан на основании общего правила, что молчание не есть согласие, кроме случаев специально указанных в законе.


Частично на этом, а в целом

Цитата

собственник видит факт выбытия из владения но мер не принимает

свидетельствует о том, что воли его на переход владения нет. Он бездействует, но это еще не значит, что он этим ПЕРЕДАЕТ владение.

Цитата

допускаете ли Вы свидетельские показания при доказательстве "действия по передаче"?


Господи, да не я, а законодатель допускает! По Вашему я зачем вам тут растолковывал, что не применяется ограничения по 162 ГК?
Кстати, по моему, есть разъяснения ВС по этому поводу (может быть не применительно к ДП, но есть).
И пожалуйста, не надо говорить о том, что АС не любят допрашивать свидетелей, сам знаю!
  • 0

#121 LLL

LLL
  • Новенький
  • 148 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2005 - 23:52

koshky

Цитата

Да не я допускаю, а норма ст. 162 ГК на это прямо указывает: "Несоблюдение простой письменно формы сделки лишает СТОРОНЫ права... ссылаться... на свидетельские показания"
ДП не сторона по сделке передачи владения от прежнего собственника к лицу совершившему впоследствии незаконное отчуждение.

понял, Ваш акцент на слово СТОРОНЫ, но при таких обстоятельствах ДП может начать доказывать путем свидетельских показаний и заключение самого договора, например найма/аренды, более того доказывать выполнение например такого условия этого договора как передача денег например в сумме равной оплате за пять лет найма/аренды, с этим Вы тоже согласны?
  • 0

#122 koshky

koshky
  • Новенький
  • 88 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2005 - 10:47

LLL

Опять двадцать пять, или как пройти туда, где мы уже были!

Цитата

Давайте не будем делать типичную для теоретического обсуждения права ошибку, скатываясь с матерального права до проблемы доказывания

ВОЗМОЖНОСТЬ пользоваться свидетельскими показаниями у ДП есть, а уж все остальное - процесс доказывания, я так думаю!
  • 0

#123 koshky

koshky
  • Новенький
  • 88 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2005 - 12:38

LLL

Я таки прочитал статью Е. Куликова и Т Старостина, присланную Вами 09.07.2005.
Хорошая статья, замечательная!
Спасибо!
Добавлено @ 09:40
ups! 09.06.2005 конечно! На целый месяц ошибся!
  • 0

#124 koshky

koshky
  • Новенький
  • 88 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 June 2005 - 19:13

Граждане!
Я тут потерпел одно обидное поражение и взываю к народу.
Коротко суть дела:
Собственник передает в 1999 году недвижимое имущество в аренду (договор, все такое). И сам уезжает в другой город (живет он там).
Договор аренды на год, но с возможностью пролонгации. После двух лет такой аренды (собственник в городе не появляется и никаких документов о прекращении договора аренды и возврате помещения арендодателю не составляется, что судом установлено) Арендатор в отсутствие собственника делает от него липовую доверенность и помещение благополучно продает.
Ну дальше виндикационный иск и необоснованное, на мой взгляд, решение в пользу собственника.
Дабы апелляция моя была потверждена сложившийся арбитражной практикой, не скинет ли мне кто-нибудь решения по аналогичным делам.
  • 0

#125 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11322 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 June 2005 - 20:40

koshky
а можете решение полностью привести (за исключением фигурантов, конечно и т.п.)?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных