Сообщений в теме: 170

[Ludmila]

regedit сказал(а) 07 Май 2014 - 19:22:

Мне кажется, я достаточно ясно изложил свои обоснования

Вам кажется. Никаких обоснований от Вас нет.

 

regedit сказал(а) 07 Май 2014 - 19:22:

А в Вас экономист побеждает юриста, причем с большим преимуществом.

Никоим образом. А вот Вы, судя по Вашим рассуждениям, не юрист.

[Святослав]

Ludmila сказал(а) 07 Май 2014 - 19:39:

А вот Вы, судя по Вашим рассуждениям, не юрист.

Я тут подумал. Если рассуждаешь не правильно, ты еще не юрист, а если правильно - уже не юрист. 

Таким изящным способом мы приходим к тому, что юристов вообще не существует.

[Ludmila]

Святослав сказал(а) 07 Май 2014 - 19:43:

Я тут подумал. Если рассуждаешь не правильно, ты еще не юрист, а если правильно - уже не юрист. Таким изящным способом мы приходим к тому, что юристов вообще не существует.

Нет. Юрист - это человек в пути, следующий из пункта "всё неправильно, ничего нельзя" в пункт "а давайте сделаем так".
 

[Виктан]

Ну, да! Здорово!
Это как, например, в известном случае с предоставлением жилья ветерену ВОВ из г. Домодедово МО.
Именно такой позиции придерживается юрист, нанятый родственниками этого самого ветерана.
Интересно, чем закончится?
Извините за реплику, не касающуюся темы!

Сообщение отредактировал Виктан: 08 May 2014 - 02:45

[Bang]

А с точки зрения налоговой схема датель-субдатор - не будет рассмотрена как попытка ухода?

Особенно если датор какой нибудь упрощенец или иностранец?

 

И вообще было бы интересно тексты договоров аренды и субаренды почитать.

В частности с точки если у арендатора основной доход - субаренда, то при расторжении субаренды должен  ли он согласовывать нового субарендатора с собственником?

[Ludmila]

Bang сказал(а) 08 Май 2014 - 04:58:

А с точки зрения налоговой схема датель-субдатор - не будет рассмотрена как попытка ухода? Особенно если датор какой нибудь упрощенец или иностранец?

Про это я тоже думала, но т.к. задача не моя, то и просчитывать не стала, а что автору вопроса, что regedit разобраться бы с гражданско-правовой составляющей всей этой ситуации.

 

Bang сказал(а) 08 Май 2014 - 04:58:

В частности с точки если у арендатора основной доход - субаренда, то при расторжении субаренды должен ли он согласовывать нового субарендатора с собственником?

Если основной доход арендатора - субаренда, то в договоре аренды должно быть заложено право на передачу имущества в субаренду без согласия арендодателя.

[Dmitrii_ar]

regedit сказал(а) 07 Май 2014 - 14:23:

ситуация противоречит не только букве, но и смыслу и духу закона.

Ну не так уж она и противоречит. В чем проблема? в том, что первоначально Арендодатель просчитался не предусмотрев возможность повышения арендной платы и расторжения договора? Ну так это обычный предпринимательский косяк (который кстати, им был частично для себя исправлен путем продажи проблемного объекта). Никаких нарушений ни духа, ни буквы. В практике полно случаев, когда долгосрочные арендодатели вынуждены довольствоваться мизерной арендной платой, неосмотрительно зафиксированной при царе горохе и в разы отставшей от рынка. И суды встают на сторону ехидно улыбающихся арендаторов. Разве не так? Так. Ничего не поделаешь с одной стороны свобода договора, а с другой обязательность его исполнения. Что дальше - арендатор нашел удачного субарендатора? Ну так молодец - и в прибыли, и в точном соответствии с законом. Субарендатор решил купить объект зная, что он в аренде? Ну наверное тоже молодец - кто знает на каких условиях он его купил, вполне возможно, что за пол-цены с учетом проблемности объекта. Аренда рано или поздно закончится, а объект у субарендатора останется.
А при оценке "противоречит-не противоречит" думаю, что суд будет исходить из интересов арендатора и принципа стабильности гражданских отношений. Договор заключен в соответствии с законом? Да, по крайней мере аргументов против здесь не приведено). Арендатор его исполняет надлежащим образом? Да. Ну и какие тогда основания лишать арендатора - добросовестную сторону договора - права аренды? Мне кажется, что никаких...могу ошибаться конечно, но и здесь я пока таких оснований ни от кого не услышал.

regedit сказал(а) 07 Май 2014 - 14:23:

Владение и пользование помещение субарендатором, возникшее из договора субаренды, прекратилось, т.к. последний стал собственником и все элементы содержания права собственности перешли к нему по закону.

так вот не появилось у субарендатора права владения и пользования этим объектом в силу права собственности. На момент покупки объекта права владения и пользования объектом были переданы арендатору и будут оставаться у него до окончания договора аренды. И использует это помещение субарендатор не как собственник, а именно как субарендатор! Не было бы договора субаренды пинком бы его арендатор вышиб бы из помещения до окончания срока аренды! Разве не так? Вот такое вот ИМХО.

Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 08 May 2014 - 11:58

[Ludmila]

Dmitrii_ar сказал(а) 08 Май 2014 - 05:52:

момент покупки объекта права владения и пользования объектом были переданы арендатору и будут оставаться у него до окончания договора аренды. И использует это помещений субарендатор не как собственник, а именно как субарендатор!

Это бесполезно объяснять данному персонажу.

 

Dmitrii_ar сказал(а) 08 Май 2014 - 05:52:

Ну не так уж она и противоречит.

Я бы даже сказала, что ситуация целиком и полностью соответствует духу и букве закона.

Собственник помещения решил сдать помещение в аренду, и это его право. Потом передумал и решил, что хочет пользоваться объектом сам. Как это ему сделать, если оснований для прекращения аренды нет? Только путём субаренды собственного имущества.

[Ludmila]

Вспомнился старый-престарый "Ералаш" (и был анаолгичный старый-престарый анекдот про чукчу).

Мальчик заходит в автобус, кидает в кассу 5 копеек, отрывает билет, засовывает в правый карман. Потом бросает в кассу ещё 5 копеек, отрывает второй билет, засовывает в левый карман.

Бабка:

- Мальчик, а зачем ты второй билет взял?

- А вдруг я первый потеряю?

Бабка, ехидно:

- А если ты и второй потеряешь?

Мальчишка с торжествующим видом лезет во внутренний карман:

- А на этот случай у меня проездной есть!

 

Ну дык вот. Если пацан хотел ради собственного спокойствия трижды оплатить одну и ту же поездку, то никто ему это не запретит.

[regedit]

Dmitrii_ar сказал(а) 08 Май 2014 - 05:52:

На момент покупки объекта права владения и пользования объектом были переданы арендатору и будут оставаться у него до окончания договора аренды.

Как это они будут оставаться у него, если он передал эти права субарендатору по договору? У него их сейчас нет.

 

Dmitrii_ar сказал(а) 08 Май 2014 - 05:52:

А при оценке "противоречит-не противоречит" думаю, что суд будет исходить из интересов арендатора и принципа стабильности гражданских отношений. Договор заключен в соответствии с законом? Да, по крайней мере аргументов против здесь не приведено). Арендатор его исполняет надлежащим образом? Да. Ну и какие тогда основания лишать арендатора - добросовестную сторону договора - права аренды? Мне кажется, что никаких...могу ошибаться конечно, но и здесь я пока таких оснований ни от кого не услышал.

Законный интерес арендатора по получению дохода с субаренды здесь очевиден. И безусловно, при прекращении субаренды он несет убытки и вправе рассчитывать на их компенсацию.

 

Ludmila сказал(а) 08 Май 2014 - 05:58:

Собственник помещения решил сдать помещение в аренду, и это его право. Потом передумал и решил, что хочет пользоваться объектом сам. Как это ему сделать, если оснований для прекращения аренды нет? Только путём субаренды собственного имущества.

Как Вы ранее упоминали, есть масса методов стимулирования арендатора к прекращению аренды, если уж собственнику приспичило вернуть имущество. А субаренда здесь не самый верный ход.

 

Впрочем, к чему ломать копья? Пусть суд решает. А топикстартер с нами потом поделится решением, правда ведь?

Сообщение отредактировал regedit: 08 May 2014 - 12:41

[Ludmila]

regedit сказал(а) 08 Май 2014 - 06:38:

И безусловно, при прекращении субаренды он несет убытки и вправе рассчитывать на их компенсацию.

Это как? Вообще-то прекращение субаренды без волеизъявления субарендодателя невозможно.

 

regedit сказал(а) 08 Май 2014 - 06:38:

Как Вы ранее упоминали, есть масса методов стимулирования арендатора к прекращению аренды, если уж собственнику приспичило вернуть имущество.

Угу. И бОльшая их часть, если не все, сильно смахивают на злоупотребление правом. Это если говорить о методах стимулирования, не подпадающих под уголовку или административку.

 

regedit сказал(а) 08 Май 2014 - 06:38:

Как это они будут оставаться у него, если он передал эти права субарендатору по договору? У него их сейчас нет.

Вы уж определитесь. Или субаренда есть, и тогда обязательства по договору субаренды должны выполняться (в т.ч. по уплате арендной платы прекратились), или субаренды нет, и тогда законным владельцем является арендатор, а не собственник, и даде более того - арендатор может защищать своё владение даже от собственника.

 

 

Перечитала сообщение, обнаружила лишнее слово, зачеркнула.

Сообщение отредактировал Ludmila: 08 May 2014 - 13:14

[Bang]

Вот сижу, кручу в голове, если (абстрагируясь от того, что это одни и те же лица):

Арендодатель уведомляет Арендатора о том, что прекращает доступ в помещение под надуманным предлогом

Субарендатор уведомляет Арендатора о том, что Арендодателем прекращен доступ в помещения, отсутствует оказание услуги по субаренде - отказ платить субарендную плату за неоказанную услугу и расторжение договора

Арендодатель сам заходит в помещение и начинает его эксплуатацию

Суд - год, полтора, все это время Арендодатель не получает аренду, Арендатор субаренду 

 

Решение суда будет какое?

Заселить?

Так Арендатору это в хрен не впилось.

Признать что Арендатор не должен оплачивать аренду в отсутствие факта пользования - тогда аналогичное решение будет и по субаренде.

Упущенная выгода - ???

 

Опять же бредовая ситуация: вычитая разницу между арендой и субарендой получается, что Арендодатель, он же субчик, платит Арендатору деньги просто так.

Услуга то в чем заключается?

 

Договоры надо читать - без них сложно рассуждать.

[Ludmila]

regedit сказал(а) 08 Май 2014 - 06:38:

Впрочем, к чему ломать копья? Пусть суд решает.

В общем, от обсуждения темы Вы предпочли уйти, будучи не в состоянии защитить свою точку зрения.

 

regedit сказал(а) 08 Май 2014 - 06:38:

Пусть суд решает.

Суд по поводу ЧЕГО - прекращения договора субаренды? Хотя автор вопроса выше сказал, что бизнес строится на самостоятельной эксплуатации объекта, которая в случае прекращения субаренды будет невозможна? Т.е. Вы предлагаете уничтожить бизнес ради того, чтобы доказать, что субаренда имущества собственником противоречит "духу закона"?

Bang сказал(а) 08 Май 2014 - 06:51:

Признать что Арендатор не должен оплачивать аренду в отсутствие факта пользования - тогда аналогичное решение будет и по субаренде. Упущенная выгода - ???

Упущенная выгода - да, будет взыскана с арендодателя. При этом, если субарендатор взыщет с субарендодателя убытки (например, за испортившийся товар, оставшийся в арендуемых помещениях), это тоже взыщут с арендодателя. Плюс арендатор может на него и свои убытки повесить, независимо от упущенной выгоды.

Bang сказал(а) 08 Май 2014 - 06:51:

Опять же бредовая ситуация: вычитая разницу между арендой и субарендой получается, что Арендодатель, он же субчик, платит Арендатору деньги просто так. Услуга то в чем заключается?

Услуга заключается в том, что собственник владеет и пользуется имуществом, владение и пользование на которое он утратил в результате передачи имущества в аренду. Арендатор отказывается от своего законного владения и пользования имуществом в пользу собственника. Почему он при этом должен отказываться ещё и от дохода, который мог бы получить, оставив владение и пользование за собой или передав имущество в субаренду?

Bang сказал(а) 08 Май 2014 - 06:51:

Договоры надо читать - без них сложно рассуждать.

Как раз без них рассуждать очень легко.

[regedit]

Ludmila сказал(а) 08 Май 2014 - 06:46:

Вы уж определитесь. Или субаренда есть, и тогда обязательства по договору субаренды должны выполняться (в т.ч. по уплате арендной платы прекратились), или субаренды нет, и тогда законным владельцем является арендатор, а не собственник, и даде более того - арендатор может защищать своё владение даже от собственника.

Субаренды нет и законным владельцем должен являться арендатор. Но пока он владелец титульный, так как помещение не занимает и не пользуется, а оно находится у собственника. А вот когда собственник-бывший субарендатор совершит действия по передаче помещений, тогда станет арендатор станет полноценным.

 

Ludmila сказал(а) 08 Май 2014 - 07:00:

Суд по поводу ЧЕГО - прекращения договора субаренды? Хотя автор вопроса выше сказал, что бизнес строится на самостоятельной эксплуатации объекта, которая в случае прекращения субаренды будет невозможна? Т.е. Вы предлагаете уничтожить бизнес ради того, чтобы доказать, что субаренда имущества собственником противоречит "духу закона"?

Ничего я не предлагаю, а высказываю свою незаинтересованную позицию. А какую позицию займет собственник, это его личное дело.

 

Ludmila сказал(а) 08 Май 2014 - 07:00:

В общем, от обсуждения темы Вы предпочли уйти, будучи не в состоянии защитить свою точку зрения.

Ну отчего же? Тут я...

Сообщение отредактировал regedit: 08 May 2014 - 14:28

[Ludmila]

regedit сказал(а) 08 Май 2014 - 08:28:

Субаренды нет и законным владельцем должен являться арендатор. Но пока он владелец титульный, так как помещение не занимает и не пользуется, а оно находится у собственника. А вот когда собственник-бывший субарендатор свершит действия по передаче помещений, тогда станет арендатор полноценным.

Вы сами поняли то, что сказали?

Имущество передано во владение и пользование арендатору после заключения договора аренды. Поскольку он смог передать его субарендатору, то получается, что и самому арендатору имущество было фактически передано. Никакой новой передачи при этом не требуется.

 

regedit сказал(а) 08 Май 2014 - 08:28:

Ничего я не предлагаю, а высказываю свою незаинтересованную позицию.

Вы несёте бред, причём бред немотивированный.

 

regedit сказал(а) 08 Май 2014 - 08:28:

Ну отчего же? Тут я...

Но свою точку зрения так и не попробовали обосновать.

Ладно, заканчиваю курс по ликвидации Вашей правовой безграмотности в связи с полнейшей бесполезностью этого занятия.

[Bang]

Оно было передано субарендатору ДО ДКП и не продавцом, в состоянии, которое возможно и не соответствует условиям ДКП

Тут надо еще ДКП почитать.

Но обязательство Продавца передать покупашке не факт что исполнено, особенно если в ДКП прописано "свободным от обязательств".

[Ludmila]

Bang сказал(а) 08 Май 2014 - 08:37:

Оно было передано субарендатору ДО ДКП и не продавцом, в состоянии, которое возможно и не соответствует условиям ДКП Тут надо еще ДКП почитать. Но обязательство Продавца передать покупашке не факт что исполнено, особенно если в ДКП прописано "свободным от обязательств".

Покупатель являлся субарендатором и о наличии данного обременения знал. Если в договоре прямо не прописана обязанность продавца расторгнуть договор аренды, ни один нормальный суд в таких условиях не признает продавца ненадлежаще исполнившим обязательство.

 

Bang сказал(а) 08 Май 2014 - 08:37:

Тут надо еще ДКП почитать.

Зачем? Автор прямо пишет:

DimaKR сказал(а) 24 Апр 2014 - 07:12:

Покупали наспех, без советов юристов(

Сейчас, по всей видимости, тоже юристов к разруливанию ситуации не привлекли. Вы хотите помочь автору вопроса сэкономить на услугах юристов и выложить ему готовое решение? Ну что же, флаг Вам в руки.

[regedit]

Ludmila сказал(а) 08 Май 2014 - 08:32:

Вы сами поняли то, что сказали? Имущество передано во владение и пользование арендатору после заключения договора аренды. Поскольку он смог передать его субарендатору, то получается, что и самому арендатору имущество было фактически передано. Никакой новой передачи при этом не требуется.

Арендатору помещение было передано ранее, а потом он, в свою очередь передал его субарендатору. Таким образом, именно собственник является в настоящее время не только юридическим, но и фактическим владельцем/пользователем.

 

Ludmila сказал(а) 08 Май 2014 - 08:32:

Вы несёте бред, причём бред немотивированный.

Если много раз повторять слово "бред", начнутся глюки.

 

Ludmila сказал(а) 08 Май 2014 - 08:32:

Ладно, заканчиваю курс по ликвидации Вашей правовой безграмотности в связи с полнейшей бесполезностью этого занятия.

Позиция "Есть два мнения: мое и неправильное" - отличный способ самоутверждения.

[IAY]

Мне кажется, что в данном случае вполне применима логика постановления по делу Татьяна и п.5 ППВАС №73. Поскольку покупатель к моменту заключения договора купли-продажи был владельцем, то его обязательство как субарендатора по уплате субарендной платы прекращается.

[Ludmila]

IAY сказал(а) 08 Май 2014 - 10:10:

Поскольку покупатель к моменту заключения договора купли-продажи был владельцем, то его обязательство как субарендатора по уплате субарендной платы прекращается.

Не соглашусь с тобой, т.к. владение у него возникло по иному основанию, чем приобретение имущества в собственность.

Плюс при такой трактовке надо признать, что субарендатор своей волей без согласия своего контрагента может прекратить обязаетельства по договору.

[Sania]

Еще одна интрига в теме))

IAY сказал(а) 08 Май 2014 - 10:10:

логика постановления по делу Татьяна

можно попросить поподробнее - что за дело?

 

IAY сказал(а) 08 Май 2014 - 10:10:

Поскольку покупатель к моменту заключения договора купли-продажи был владельцем, то его обязательство как субарендатора по уплате субарендной платы прекращается.

А что будет с договором аренды?

[Ludmila]

Sania сказал(а) 08 Май 2014 - 10:28:

можно попросить поподробнее - что за дело?

В К+ находится за 30 секунд по тем сведениям, которые пан Игорь выложил в теме.

 

IAY сказал(а) 08 Май 2014 - 10:10:

Отправлено Сегодня, 14:10 Мне кажется, что в данном случае вполне применима логика постановления по делу Татьяна

 

Почитала дело. При всём уважении: логика по Татьяне неприменима к данному делу. Там одни и те же лица заключили сначала договор аренды, а потом договор купли-продажи и тем самым своей волей изменили возникшие между ними правоотношения.

Здесь же речь идёт о субарендаторе, и если руководствоваться логикоуй Татьяны, то следует признать, что продавец и субарендатор, заключая договор купли-продажи, своей волей и без согласия третьего лица (арендатора), прекратили правоотношения с участием этого лица.

Так что эта логика тут неприменима.

[DimaKR]

Bang сказал(а) 08 Май 2014 - 04:58:

В частности с точки если у арендатора основной доход - субаренда, то при расторжении субаренды должен ли он согласовывать нового субарендатора с собственником?

нет, разрешено в договоре аренды

regedit сказал(а) 08 Май 2014 - 06:38:

Впрочем, к чему ломать копья? Пусть суд решает. А топикстартер с нами потом поделится решением, правда ведь?

само собой, если дойдем до него

[Ludmila]

DimaKR сказал(а) 08 Май 2014 - 10:48:

само собой, если дойдем до него

А по поводу чего судиться собираетесь?

[DimaKR]

Bang сказал(а) 08 Май 2014 - 08:37:

если в ДКП прописано "свободным от обязательств".

прописано обременение арендой со ссылкой на сам договор