Сообщений в теме: 160

[Legal Eagle]

заключение договора купли-продажи не равно распоряжению, по крайней мере для имущества, переход права собственности для которого требует регистрации.

Поэтому каузальная сделка по продаже чужого имущества действительна, ничтожна распорядительная сделка по переходу ПС на вещь не по воле собственника.

[Alexey2]

Поэтому каузальная сделка по продаже чужого имущества действительна, ничтожна распорядительная сделка по переходу ПС на вещь не по воле собственника.

Так ни бываит в атечественном правапарядке.

[Smertch]

Legal Eagle

Поэтому каузальная сделка по продаже чужого имущества действительна, ничтожна распорядительная сделка по переходу ПС на вещь не по воле собственника.

Alexey2

Так ни бываит в атечественном правапарядке.

чего только не бывает в отечественном право-так сказать-порядке

[vbif]

вот ано тлетворное влияние литературу о германском праве
а мне обещали что ничего кроме пользы не будет...

[vbif]

Smertch
кстати, я вот о чем подумал...
если в обсуждаемом казусе признать вашу правоту и допустить возможность признания сделки недействительной то нужно признать что реституция не поможет...
ведь реституция суть приведение СТОРОН в первоначальное положение...
а у нас получается что общество стороной сделки не являлось!!! ведь именно по этому основанию вы намереваетесь сделку оспаривать? так? (с чем я категорически не согласен)... Но ведь, с другой стороны, требуя реституции общество фактически ПРИЗНАЕТ что именно Общество является стороной сделки...не видите здесь противоречия?

но так или иначе - здесь реституция и ваши ссылки на 167 - не работает поскольку либо общество сторона и тогда не будет недействительности либо общество НЕ сторона и тогда не будет реституции...

Сообщение отредактировал vbif: 01 August 2005 - 19:00

[Рожденный в СССР]

Может, туплю я и плохо читал, но не увидел ссылки на вот это
По-моему, ничтожные сделки

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 23 октября 2000 г. N 57

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ ПРИМЕНЕНИЯ СТАТЬИ 183
ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

1. Статьей 183 Гражданского кодекса Российской Федерации <*> установлено, что при отсутствии полномочий действовать от имени другого лица или при превышении таких полномочий сделка считается заключенной от имени и в интересах совершившего ее лица, если только другое лицо (представляемый) впоследствии прямо не одобрит данную сделку.
--------------------------------
<*> Далее - ГК РФ.

В связи с этим при рассмотрении арбитражными судами исков к представляемому (в частности, об исполнении обязательства, о применении ответственности за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства), основанных на сделке, заключенной неуполномоченным лицом, следует принимать во внимание, что установление в судебном заседании факта заключения упомянутой сделки представителем без полномочий или с превышением таковых служит основанием для отказа в иске к представляемому, если только не будет доказано, что последний одобрил данную сделку (пункт 2 статьи 183 ГК РФ).
2. В случаях превышения полномочий органом юридического лица (статья 53 ГК РФ) при заключении сделки пункт 1 статьи 183 ГК РФ применяться не может. В данном случае в зависимости от обстоятельств конкретного дела суду необходимо руководствоваться статьями 168, 174 ГК РФ, с учетом положений Постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 14.05.98 N 9 "О некоторых вопросах практики применения статьи 174 Гражданского кодекса Российской Федерации".


Председатель Высшего
Арбитражного Суда
Российской Федерации
В.Ф.ЯКОВЛЕВ

[vbif]

antilegal
таки как Вас понять?
вы к умным или к красивым?
к тем кто считает сделку описанную в казусе который мы здесь обсуждаем - ничтожной или к тем кто считает ее действительной?
Добавлено @ 16:52
только заметьте...у нас здесь не превышение полномочий ЕИО...у нас здесь действия лица которое на момент совершения сделки действовало на основании решения которое в последствии было признано незаконным...т.е. это не ваш п.2

[АнатолийК]

vbif
........ а кто красивый?, т.е. чтоб знать - куда иттить....
мож туплю?
извиняюсь - не понял - продажа доли - недействительная сделка, или ничтожная? В пенрвом посту - недйствительная. Долее - много интересного, .. Слушатель
или я пропустил?

[Рожденный в СССР]

только заметьте...у нас здесь не превышение полномочий ЕИО...

Заметил-то заметил. Только я так понимаю логику ВАС: если кто-либо, действуя в качестве органа юрлица без полномочий, совершит сделку, то к ней положения ст. 183 ГК не применяются. Или вы считаете, что превышение полномочимй и действие без полномочий - в данном случае существенно разные вещи?

[vbif]

Только я так понимаю логику ВАС: если кто-либо, действуя в качестве органа юрлица без полномочий, совершит сделку, то к ней положения ст. 183 ГК не применяются

ой ли?
разве вы не заметили что ВАСя не желает применять 183 не к "кому-либо" а

В случаях превышения полномочий органом юридического лица (статья 53 ГК РФ)

т.е. он говорит, когда сделку с превышением полномочий!!! (ограниченных законом или уставом) совершает орган - 183 не работает а работает 168 (ограничения установлены законом) и 174 (ограничения установлены уставом)...

а вот когда сделку совершает лицо

при отсутствии полномочий действовать от имени другого лица

велкам под 183...
но, знаете что я вам скажу?
даже это постановление - не совсем в тему...хотя конечно общий подход иллюстирирует...ИМХО

[McSim]

так понимаю логику ВАС

если еио ограничен уставом... нпр запрет на продажу им недвижимости... или законом - крупняк нпр... то

к ней положения ст. 183 ГК не применяются

а тут (как любители выражаца выражаюца) казус: чел поставивший - еио или нет (то етсь орган или нет)... потому как если

действие без полномочий

то он неорган... а вас кричит про

превышения полномочий органом юридического лица

а если он таки орган то полномочия то у него не были ограничены ни законом ни уставом

[den-s]

Господа.
А может всю эту ситуевину попытаться по доказательства разложить. И в этом ракурсе договор может быть действителен (конечно не для общества, а для неуполномоченного лица), а разовая сделка (накладная и пр.) недействительной, отчудили чужое имущество (209, на которую уже сылались).

[McSim]

мишган... гыгы... заткнись!)))
эта... а таки кааанкретна взятый чел незаконно назначеный еио совершил сделу... вапрос: полномочия у ниво были или нет?
вот мене преставляица кааанструкция следующая.... никто не спорит про действительность сделок совершенных незаконно созданным юриком (хатя на 6 страницах эт мобыть уже и говорили)... чем фикция юрика отличаеца от фикции еио (с учотом 53ей)?

[vbif]

McSim
вот максан верно подметил...
получается что выбор между умными и красивыми у нас в первую очередь сводится к следующему (конклюдентные действия - очередь вторая ):

1. либо это лицо назначенное неправомерно является ЕИО и тогда не применима 183 НО получается что сделку совершил уполномоченный...
либо
2. это лицо не является ЕИО и тогда применяется 183...

по моему все понятно...
ну разумеется плюсом, что так или иначе, утверждая что лицо подписавшее договор не было ЕИО - не применима реституция...
что под вопросом последующее одобрение...

Так или иначе, все равно максимум который я вижу - это кондикция а не реституцию которую впрочем трудно будет обосновать...
и думается мне что все ограничится иском к лицу считающему себя ЕИО об убытках...
Добавлено @ 18:10

мишган... гыгы... заткнись!)))

понЯл....заткнулся....

[den-s]

и думается мне что все ограничится иском к лицу считающему себя ЕИО об убытках...

Может еще и доказать как подскажешь?
Добавлено @ 18:32
Да, еще и РЕАЛЬНО взыскать...

[vbif]

den-s
где то на одной из предыдущих страниц я это уже коментировал...
да, кстати я с Вами на ты не переходил...не то что б меня это шибко задело...но так ...на всякий случай...
так вот, шоб вы не напрягались в поисках ...мое мнение, что доказательство убытков не говоря уже об их реальном взыскании - дело малоперспективное...а посему, вся эта затея для меня лично имела бы интерес исключительно в целях запугивания окружающих посредством подачи исков и инициирования уголовных дел...не приводящих ни к какому овеществленному результату...

[den-s]

да, кстати я с Вами на ты не переходил

ИЗВИНИТЕ.....
ВАШЕ теоретизирование весьма интересно.....
Но, к сожалению, на МОЙ ЛИЧНЫЙ СУБЪЕКТИВНЫЙ взгляд излишне далеко от реальности...
Что, на самом деле (судя по другим ВАШИМ сообщениям), вызывает удивление....

[Рожденный в СССР]

vbif
А не смущает, что ст. 183 в раделе представительства? Системное толкование включим?
Какое представительство при формировании ЕИО? 183 касается только вопросов действия без полнеомочий, когда рассматриваются отношения по их делегированию.

А орган - он или сформирован, или не сформирован. Общество свои полномочия ЕИО не делегирует.

[vbif]

antilegal
уважаемый, так вы какой ответ то на казус предлагаете?
а то все ответы у вас как у иностранных консультантов...
типа на вопрос: что делать...ответ: я вот по вашей проблеме отработал 21 час...
так а делать то что?
ну дык включать системное толкование...

вы сами то вопрос помните?
а про то где находится 183 я честное слово помню..
не тратьте время попусту...
вы свое видение изложите...
СВОЕ мнение! а не несформулированные в виде умозаключения обрывочные мысли...

я вот свои сформулировал.
хотите что б я их ВАМ еще (в 5-й раз) повторил?
т.е. вы признаете что не читали обсуждение?
Итак...
что вы собственно говоря имеете сказать ПО ТЕМЕ...
Добавлено @ 13:22
den-s
марш в детский сад....а притензии в личку...не засоряйте тему..она еще может таки стать интересной

[Рожденный в СССР]

vbif
Да, я честно все это делопрочитал, и считаю, что в случае, если признано недействительным решение об избрании ГД, то сделки, совершенные им - недействительны. Я как раз такой проект сейчас и веду, пока опросов ни у кого не возникало.

А на изначальный вопрос у меня был свой вопрос (rem 235 его тоже задал) - а обжаловалось ли избрание ГД? Как я понял, нет. То есть пытаются такие длинные последствия недействительности сделки по отчужднию доли пробить: типа, раз доля не продавалась, значит, и директор не назначался. Хотя, это технический вопрос, поскольку ОСА можно признать недействительным.

Ветром нас унесло от самой сделки, хотя у меня большой вопрос о возможности реституции по сделке, которая исполнялась 1,5 года. Но я считаю, что она недействительна при условии, что решение ОСА о назначении ГД также будет признано недействительным.

[Legal Eagle]

А я вот че подумал:
1. Вроде как большинство согласно, что лжедиректор ЕИО общества не являлся никогда и был для юрика лицом посторонним.
2. Вроде как vbif убедил большинство, что ст.183 к самому договору поставки применима, т.е. сделка действительна и заключена не обществом. Конклюдентное одобрение ИМХО можно обсуждать только на фактическом материале, допустим, что надлежащего одобрения не было.
3. В такой ситуации фактическая поставка продукции вообще НЕ БУДЕТ СДЕЛКОЙ, т.к. не является действием общества. Примерно как если мою вещь без моего ведома (по ошибке или при краже) кому-то отдали, никакой сделки нет. Есть внедоговорные обязательства - кондикция или причинение вреда.
4. Суду следует отказать в иске о ничтожности на основании ст.183 ГК, а истец пусть доказывает неосновательное обогащение по полученной ответчиком продукции.

[vbif]

antilegal
понял.
т.е. ваша позиция заключается в необходимости совершения еще одной итерации...
т.е. в дополнение к тому что уже сделано - необходимо оспорить решение ОСУ на котором был образован ЕИО...
что ж понятно...это тоже позиция...

но мое ИМХО, что в этой ситуации, дажеесли случится признание недействительным решение ОСУ об образовании этого ЕИО...
сделка которую он совершил от имени общества ДЕЙСТВИТЕЛЬНА!
по той простой причине что она должна оцениваться как сделка совершенная лицом НЕ ИМЕЮЩИМ НА ЭТО ПОЛНОМОЧИЙ!!!
а это 183 в чистом виде...
плюс у нас были еще конклюдентные действия Общества по исполнению сделки что так же не в пользу ее недействительности...

вот как мне помнится (правда могу конечно ошибаться), но у немцев в таких ситуациях предусмотрено примерно следующее:
сделку совершило не уполномоченное лицо?
такая сделка не порождает прав и/или обязанностей для лица представляемого, если это представляемое само не одобрит действия этого лица действующего без полномочий....
Но, судьба этой сделки, в случае отказа ее одобрения со стороны лица представляемого, должна решаться контрагентом следующим образом...
если контрагент согласен с тем что б сделка существовала - он согласится признать стороной неуполномоченное лицо...
не согласится с существованием сделки - признает ее недействительной...
т.е. так или иначе, но в случае отказа Общества одобрить действия лица действующего без полномочий, судьба сделки решается КОНТРАГЕНТОМ...
понимаете? Общество лишено возможности и необходимости эту сделку оспаривать....

у нас не так, и более того, у нас есть ПРЯМОЕ указание в законе на то что сделка СЧИТАЕТСЯ заключенной от имени лица действующего без полномочий!!
вот.
а рассуждения по поводу того что применять 183 или 174 - это не для этого казуса...ИМХО.
Ибо здесь все просто. Либо ЕИО обладал полномочиями и сдледовательно сделка законна!, либо он не обладал полномочиями и следовательно он действовал без полномочий т.е. под диспозицией 183 ГК....
Вот такая моя ИМХА, но сделка действительна.

Для чего я еще раз поднял тему?
А для того лишь, что б показать что предложение применить реституцию исходя из недействительности сделки видится мне не вполне приемлемым...ибо реституция возможна между СТОРОНАМИ сделки...вы же настаиваете на том что общество не являлось стороной и именно по этому основанию сделка не действительна...вывод? как утверждая что общество не сторона сделки требовать реституции с его участием?
Вот. Именно на эту часть я б и хотел услышать возражения. А ваши коментарии подхода ВАС к 183, представительству и органам общества - в этой теме на мой взгляд не очень к месту.
Извините.

[АнатолийК]

......... в связи со фсем изложенным, я таки хочу узнать у афтора - так сделка по отчуждению доли - ничтожная, или недействительная???? начальные условия поясните для тупых (то есть я!)

[vbif]

Legal Eagle

В такой ситуации фактическая поставка продукции вообще НЕ БУДЕТ СДЕЛКОЙ, т.к. не является действием общества. Примерно как если мою вещь без моего ведома (по ошибке или при краже) кому-то отдали, никакой сделки нет. Есть внедоговорные обязательства - кондикция или причинение вреда.

не согласен...
смотри...
я отправил в твой адрес помидоры...договора у нас с тобой не заключено...
ты мне звонишь по телефону и говоришь: что за ....ня?
а я говорю: заплати мне по 100 рублей за кг.
Ты взял и заплатил.
Вопрос: договор заключен? он действителен?
понимаю что фактуры мало, но я это к тому что акцептовать можно не только предложение сделать поставку но и уже саму состаявшуюся поставку вне зависимости от наличия/отсутствие какого нить подписанного сторонами документа...

[McSim]

понЯл....заткнулся....

а5 абманул... эххххх...

сделка по отчуждению доли - ничтожная, или недействительная

толь... не совсем поал... а какая между ними разница?

она должна оцениваться как сделка совершенная лицом НЕ ИМЕЮЩИМ НА ЭТО ПОЛНОМОЧИЙ

даже в условиях правоутанавливающего значения егрюла? шутка... мобыть... гыгык...

как утверждая что общество не сторона сделки требовать реституции с его участием?Именно на эту часть я б и хотел услышать возражения

в пятницу возражу)))