Сообщений в теме: 192

[curium]

Santic
Вы пишете неправильно, если

от ____________,

Это сумма заказов и т.п.


У вас фактически несогласована з/пл.

[LSM]

novo-is

А нужно ли оноо вообще

просто добавлю от себя:
Если вдруг случится конфликтная ситуация с теме же работниками (главбух и зам.диретора) и они как бы внезначай пригласят к примеру налоговую инс. или трудовую инсп. или прокуратуру, так Вам эти проверяющие подробно объяснять нужно ШР или нет
А если серьезно, то посмотрите туточки
может что для себя и найдете.

[Santic]

curium

А как зарплата может быть иным образом согласована при сдельной?
Есть работник, который получает 3% от объема денежных средств, полученных по заключенным им договорам.
Заключит больше - получит больше, не заключит ничего - получит 600 рэ. таким образом, есть расценки по сдельной. как при штамповке гаечек - 1 коп. за 1 гайку
Согласован не размер, а условия оплаты труда (ст. 57) как существенное условие ТД.

[curium]

Santic

А как зарплата может быть иным образом согласована при сдельной? 

это если работник сам заключает договоры и сидит на процентах от них (риэлтер, рекламный агент). А если договоры заключает не работник, а менеджер какой-нть, то сдельная должна звучать так - 1 руб за 1 кв.м. окрашенной площади. И работника не должно колебать, что нет заказов. Он готов работать, а работодатель не дает ему работать. простой по вине работодателя.
А если Вы маляру и т.д. сделаете 1% от стоимости покрасочных работ - прямое ущемление прав работника.

[Santic]

curium

это если работник сам заключает договоры и сидит на процентах от них (риэлтер, рекламный агент).

Я это и имела ввиду )
У меня в аналогичной ситуации были "похоронные агенты", там определяли зарплату в %.
а насчет

если Вы маляру и т.д. сделаете 1% от стоимости покрасочных работ - прямое ущемление прав работника.

полный акцепт

[Hel]

curium
Я с тобой полностью согласна - унифицированные формы это только форма оформления того или иного документа, которая обязательно должна использоваться.
Также, замечу что мне не попадался документ, в котором говорилось бы об обязательности наличия в организации штатного расписания, однако все проверяющие органы, в т.ч. налоговые, как правило, активно хотят с ним ознакомиться... Может быть исходят из того, что если есть штат, то должно быть и штатное расписание...

[curium]

Hel

Может быть исходят из того, что если есть штат, то должно быть и штатное расписание...

А если есть коллектив - должен быть коллективный договор?

все проверяющие органы, в т.ч. налоговые, как правило, активно хотят с ним ознакомиться...

А у меня (у нас ЗАО) все органы, как правило, требуют учредительный договор. А когда я говорю, что у нас его нет - впадают в ступор. Значит ли из этого что мы должны откопать учредителей и выцыганить у них УД?

[UGFSN]

Михauл

2. Прием на работу не подлежит регистрации на счетах бухгалтерского учета (см. план счетов).

Приказ о приеме на работу удостоверяет не только факт назначения конкретного человека на конкретную должность в конкретной организации, но и очень важные для бух.учета (в части начисления заработной платы этому конкретному работнику) цифирки: размер должностного оклада и всяческих дополнительных выплат.

[porket]

Выскажусь сразу, унифицированны формы не считаю обязательными... Но это просто ремарка, не относящаяся по существу заданного вопрос в общем то...

Касаемо самого вопроса:

Строго говоря, ни в одном НПА нет прямого указания на обязанность вести штатное расписание.

Однако системный анализ законодательства позволяет сделать вывод о том, что без данного локального НПА не обойтись.

Статья 57. Содержание трудового договора
...
наименование должности, специальности, профессии с указанием квалификации в соответствии со штатным расписанием организации или конкретная трудовая функция. ...

Кроме того, согласно ст. 135 ТК оплата труда должна представлять собой систему. Легче всего ее прописать в штатном расписании... Хотя для работников коммерческих организаций она может быть установлена "коллективными договорами, соглашениями, локальными нормативными актами организаций, трудовыми договорами".
А для бюджетников без штатного расписания очень трудно будет получить финансирование на заработную плату, эт точно.

Далее.

- Для определения среднесписочной численности проще иметь штатку, чем подкладывать под это кучу документов.

- Если у вас нет штатки, то уволить по основанию «сокращение штата или численности», будет невозможно.

- Если у вас нет штатки, то трудно определить, есть ли у вас вакантные места или нет. Ст. 25 Закона о занятости требует сообщать о вакантных местах. Можно было бы занять позицию: нет штатки, нет вакантных мест. А в прошлом месяце у вас было, допустим 5 грузчиков, а в этом месяце один грузчик. Какая-нибудь проверка потребует от вас либо сообщить о наличии вакантных мест (как минимум 4 места) либо сообщить о сокращении численности... и что тогда делать без штатки?

- раньше налоговые льготы и отнесение затрат на себестоимость без штатки были невозможны в некоторых случаях (но это было до введения НК в действие).

Я могла бы привести еще массу случаев, когда без этого документа вам будет сложно обойтись. Но в целом могу сделать вывод: по закону штат. расписание необязательно, но на практике не советую жить без него.

[Михаил]

UGFSN
правильно. об этом я писал ранее. документ-основание. Просто поверьте на слово, что в бухучете прием на работу не отражается

[UGFSN]

Михauл

Просто поверьте на слово, что в бухучете прием на работу не отражается

Верю, и даже знаю. Об этом и речи не было с моей стороны.
Однако, для начисления заработной платы приказ о приеме важен, т.к. в нем в единственном - размер оклада и др. выплат: Вы называете его - основанием, Госкомстат - отнес его к первичным учетным по оплате труда, почему бы и нет?

[curium]

######

Статья 57. Содержание трудового договора
...
наименование должности, специальности, профессии с указанием квалификации в соответствии со штатным расписанием организации или конкретная трудовая функция. ...

Для определения среднесписочной численности проще иметь штатку, чем подкладывать под это кучу документов

Да? у нас несколько судов, экипаж меняется, когда судно в отстое - минимальный экипаж, когда междурейсовая стоянка - другой. В рейсе - третий. При ремонтных работах - четвертых. Будем штатку ежедневно менять? Одно судно пришло, другой из отстоя выходит, третье проводит научные работы, четвертое ставим в ремонт.
А уж как легко и просто будет среднесписочную численность считать!!! собрал за год 300 штаток - и давай определять!!!

Если у вас нет штатки, то уволить по основанию «сокращение штата или численности», будет невозможно

А что - численность от штатного расписания зависит? Ну кто бы мог подумать!

Какая-нибудь проверка потребует от вас либо сообщить о наличии вакантных мест (как минимум 4 места) либо сообщить о сокращении численности... и что тогда делать без штатки?

действительно, без штатки никак не обойтись!!!

по закону штат. расписание необязательно, но на практике не советую жить без него.

Моя практика подсказывает, что со штаткой как раз больше траблов.

[porket]

Моя практика подсказывает, что со штаткой как раз больше траблов.

Ваш опыт - не есть истина в последней инстанции...

Если у вас нет штатки, то уволить по основанию «сокращение штата или численности», будет невозможно


А что - численность от штатного расписания зависит? Ну кто бы мог подумать!

Хотела бы я посмотреть, как вы будете сокращать должность без штатного расписания....

Добавлено @ [mergetime]1101372260[/mergetime]

Да? у нас несколько судов, экипаж меняется, когда судно в отстое - минимальный экипаж, когда междурейсовая стоянка - другой. В рейсе - третий. При ремонтных работах - четвертых. Будем штатку ежедневно менять? Одно судно пришло, другой из отстоя выходит, третье проводит научные работы, четвертое ставим в ремонт.
А уж как легко и просто будет среднесписочную численность считать!!! собрал за год 300 штаток - и давай определять!!!

А вы считаете, что должности никак и при каких условиях не могут быть вакантными? ну тогда меняйте штатку по нескольку раз в год...

У меня одна клиента тоже вроде вас... на каждый год штатку составляет.. просто так, на всякий случай....

Сообщение отредактировал porket: 25 November 2004 - 14:51

[Михаил]

UGFSN

отнес его к первичным учетным по оплате труда, почему бы и нет?

ну.... не совсем так...
в том постановлении есть пункт 1.1. и 1.2.
И у каждого пункта свой заголовок...
из чего можно сделать вывод, что к первичке по оплате труда приказ даже госкомстат не относит...

[Lucy]

Верю, и даже знаю

UGFSN
Ну наконец-то.
А следовательно, прием на работу, не отражаемый в бухеучете, не является хозяйственной операцией со всеми вытекающими последствиями.UGFSN мне кажется, Вы просто смеетесь над нами

[Hel]

curium
Действительно, логика не слишком получается... Но действительно мне в законодательстве РФ не попадалось указание на обязательность штатки в организации. Действительно, наверное, нужно исходить из того что указала ###### - организации удобно иметь штатное расписание по большому перечню причин...

[curium]

######

Хотела бы я посмотреть, как вы будете сокращать должность без штатного расписания

а зачем нам сокращять должность? Вы о чем вообще говорите? Я - об увольнении в связи с сокращением численности. при чем тут должность и штатное расписание?

Ваш опыт - не есть истина в последней инстанции...

и не предендую Равно как и Ваш опыт...

А вы считаете, что должности никак и при каких условиях не могут быть вакантными?

на судне - не могут. потому что это будет говорить о том, что состав не укомплектован. Что есть грубейшее нарушение безопасности мореплавания! А за это и лицензии лишиться можно

ну тогда меняйте штатку по нескольку раз в год...

Да? А можно не менять, если штат меняется?

организации удобно иметь штатное расписание по большому перечню причин

Про те, что сказала ######, я высказался. Есть еще причины? Хочу послушать.

[porket]

на судне - не могут. потому что это будет говорить о том, что состав не укомплектован. Что есть грубейшее нарушение безопасности мореплавания!  А за это и лицензии лишиться можно 

Вы уж извините, но не всем дано знать об особенностях регулирования труда в определенной отрасли...

Вы о чем вообще говорите? Я - об увольнении в связи с сокращением численности. при чем тут должность и штатное расписание?

Вообще то я имела в виду сокращение должности, но вы тут возникли в численностью...
Ладно, пусть будет сокращение численности... А где она у вас, простите, закреплена? Должность, к примеру "кок" - 3 штатные единицы.... А вы хотите 1 единицу... Где как не в штатке у вас будет прописано, что их именно три?

Да? А можно не менять, если штат меняется?

А вот в данном случае у вас меняется не штат, а штатная численность... хотя я уже поняла, что у вас туго с вопросом о свободных вакансиях...

Про те, что сказала ######, я высказался. Есть еще причины? Хочу послушать.

Есть... В целях экономического планирования... Я, конечно, не экономист, но экономисты мне тут рассказали, как они просчитывают затраты на оплату труда на будущие периоды, просчитывают расширение производства и т.д. Они то точно без штатки не смогут обойтись...

[Hel]

curium
Мое мнение, в чём-то повторяющие высказанное ######
Трудовое законодательство не устанавливает требования о наличии штатного расписания в каждой организации, однако в каждой уважающей себя компании оно есть. При этом обычно работодатели руководствуются следующим. Во-первых, косвенные ссылки на необходимость наличия в организации штатного расписания присутствуют во многих нормативно-правовых актах, в т.ч. регулирующих вопросы налогообложения. Так, штатное расписание в ряде случаев подтверждает обоснованность применения налоговых льгот и отнесения расходов на себестоимость продукции (работ, услуг, затрат). Во-вторых, составление штатного расписания позволяет определиться с количеством работников, необходимых в организации, денежных сумм на их содержание и со структурой самой организации. В третьих, хотя нет документа, обязывающего составлять штатные расписания, нет и документа отменяющего многолетнюю практику их составления.

Кроме того, далеко не во всех организациях требуется полное укомплектование работников - вполне могут быть и вакансии. Кроме того, действительно, проведение сокращения штатов, без наличия штатки не возможно. Кроме того, а как без изменения штатки провести сокращение численности работников? Издать приказ, типа - сократить численность ООО "АСВ" на 5 работников, в т.ч. 2-х дворников, слесаря и двух водителей?

[curium]

######

Ладно, пусть будет сокращение численности... А где она у вас, простите, закреплена? Должность, к примеру "кок" - 3 штатные единицы.... А вы хотите 1 единицу... Где как не в штатке у вас будет прописано, что их именно три?

в приказах

А вот в данном случае у вас меняется не штат, а штатная численность...

да нет, меняется не численность, а именно штат. Для примера - на МРТК (это тип судна) во время отстоя должно быть 4 человека, во время МРТО - 5, в рейсе - 7. не то, что мы выгоняем, а должность остается - как раз наоборот не предусмотрено на судне во время отстоя должность технолога. Значит технолог во время отстоя - посторонний человек. Нахождение постороннего на судне - нарушение безопасности.

Есть... В целях экономического планирования

Не пойдет. берем рыболовстов. Нельзя составить штатку универсальную, по описанной причине. штатное расписание меняться будет постоянно. Вслед за численностью экипажа в зависимости от режима функционирования судна. А для того, о чем Вы говорите, имеет значение не штатная численность, а количество человек

хотя я уже поняла, что у вас туго с вопросом о свободных вакансиях...

Гы-гы-гы... Нет, просто, как Вы справедливо отметили:

не всем дано знать об особенностях регулирования труда в определенной отрасли

так что это не у меня туго с вопросом, а у Вас

Hel

В третьих, хотя нет документа, обязывающего составлять штатные расписания, нет и документа отменяющего многолетнюю практику их составления.

Ну, блин, ты даешь!!!
Как лицензирующий орган ко мне докопался - а вы почему лицензию не получаете? А нафига она нам - НПА же не предусмотрено! В ответ прозвучало: Но ведь ВСЕ ЖЕ ПОЛУЧАОЮТ!!! Вы чего, типа, самые умные?

Ну у всех есть многолетняя практика - ради Бога, кто как хочет, тот так, извините и... Многолетняя практика зачастую порочна.

Кроме того, действительно, проведение сокращения штатов, без наличия штатки не возможно. Кроме того, а как без изменения штатки провести сокращение численности работников? Издать приказ, типа - сократить численность ООО "АСВ" на 5 работников, в т.ч. 2-х дворников, слесаря и двух водителей?

Именно. Чем тебя это не устраивает? Был до этого приказ, мхом поросший, мол создать юридический отдел из пяти человек. Сейчас смотрим - и двух хватает. Пишем, сократить численность юротдела до трех человек. Чем не устраивает-то?

[UGFSN]

Lucy

UGFSN мне кажется, Вы просто смеетесь над нами

Ну, как можно было подумать подобное!!! Вы меня обижаете.
Каждый день думаю, что больше не зайду в эту тему,
однако, хочется докапаться до истины.

Михauл

в том постановлении есть пункт 1.1. и 1.2.
И у каждого пункта свой заголовок...
из чего можно сделать вывод, что к первичке по оплате труда приказ даже

Принимается!
Но в этом же постановлении есть и пунтк 1, в котором сказано...
Впрочем, наревное, это уже ни кому не интересно.
Мне все-таки кажется, что логику Госкомстата в данном вопросе можно понять.

[porket]

Вообще то в дискуссии переходить на личности - это признак дурного тона... Разбираетесь вы в особенностях труда морских работников - честь вам и слава... А про железнодорожинков может и ни в зуб ногой...
А если совсем про личности, то я тоже могу: я понимаю вашу упертость в отстаивании вашей позиции, но многие ваши доводы, мягко говоря, страдают изъянами логики. И это понятно, чего ждать от человека, который "наиболее активен в уголовном праве и процессе"... А я чистой воды трудовик....

Был до этого приказ, мхом поросший, мол создать юридический отдел из пяти человек. Сейчас смотрим - и двух хватает. Пишем, сократить численность юротдела до трех человек. Чем не устраивает-то?

От задания создать до конкретного создания и закрепления созданного должен быть еще один внутренний акт, который показывает, что действительно создано...

С определением численности и штата у вас тоже проблемы в понимании:

А для того, о чем Вы говорите, имеет значение не штатная численность, а количество человек

В общем все с вами ясно...

Как лицензирующий орган ко мне докопался - а вы почему лицензию не получаете? А нафига она нам - НПА же не предусмотрено! В ответ прозвучало: Но ведь ВСЕ ЖЕ ПОЛУЧАОЮТ!!! Вы чего, типа, самые умные?

Ведь никто с пеной у рта не говорит вам: имей штатку!!!
Просто специалисты высказали свое субъективное мнение о том, что косвенное указание на необходимость иметь штатку в законе обнаружить можно.. Полностью согласна с Hel.

А вообще то учитесь культуре споров

[curium]

######

многие ваши доводы, мягко говоря, страдают изъянами логики.

косвенное указание на необходимость иметь штатку в законе обнаружить можно

И это понятно, чего ждать от человека, который "наиболее активен в уголовном праве и процессе"...

Вообще то в дискуссии переходить на личности - это признак дурного тона...

А я чистой воды трудовик....

честь вам и слава

Можно я не буду комментировать монолог обиженного самовлюбленного юзера? трудовика чистой воды... Бу-га-га-га

Так, лишь отмечу - может быть либо необходимость, либо дозволение, которое можно обнаружить по косвенным признакам.

Добавлено @ [mergetime]1101475587[/mergetime]

В общем все с вами ясно...

уточните по этому поводу у экономистов, мой несмышленый друг Вы вообще в курсе, как проводится экономическое планирование?

[porket]

curium

как гласит народная мудрость, на определенную категорию людей не обижаюцца!!!
Про эконом. планирование совершенно не в курсе, об этом я уже вы писала выше, умейте читать чужие посты внимательно!

В качестве чистого трудовика могу пригласить вас на свой практический семинар, который я провожу в Конференц-зале гостиницы Космос 03.12.04 г. Проезд до м. ВДНХ. Хотя из ваших мест к нам трудновато добираться... Нда...

[curium]

######

Про эконом. планирование совершенно не в курсе,

в таком случае не беритесь комментировать посты по теме, в которой Вы не разбираетесь

качестве чистого трудовика могу пригласить вас на свой практический семинар

если Вы там будете говорить про то , что необходимо, т.к. это косвенно можно найти... То премного благодарен Я лучше пиво попью в это время - полезнее будет, чесслово