Сообщений в теме: 1571

[Marbury]

на просторах Интернета появилась аудизапись публичной лекции СВАЧа в Билингве. - Вот ссылка http://obrazovanie.rpod.ru/134208.html или у меня - http://video.yandex....olschik/view/3/

В идеале должна быть видеозапись, когда будет, сообщу.

[civileius]

я утверждаю что нормы закона оказывают влияние на общественные отношения.

Может быть не по теме, но как я понимаю, одним из тезисов либертарно-юридического правопонимания (по Нерсесянцу В.С. во всяком случае) является принципиальное различение формального (т.е. права) и фактического.
Отсюда вопрос. Может быть кто объяснит, что же это такое общественные отношения (некоторые их называют еще интересней - фактические отношения).
Вот, что такое правовые отношения понятно (это отношения, формальные связи, созданные нормой права, и существующие в праве).
А вот общественные отношения - как возникают, где существуют, как проявляются, и в чем их фактичность? При этом все говорят о них по делу и без дела. Помогите разобраться коллеги.

[Marbury]

civileius

А вот общественные отношения - как возникают, где существуют, как проявляются, и в чем их фактичность? При этом все говорят о них по делу и без дела. Помогите разобраться коллеги.

самого мучает вопрос с первого курса)

Добавлено немного позже:
мне кажется, это чисто марксистский подход, разделяющий базис и надстройку. Фактичны отношения производства, формальны - надстроечные отношения.

в либертаризме несколько по-другому все, но писать не буду, просто ужасно лень)) но если соберусь, напишу))

Сообщение отредактировал Marbury: 30 June 2010 - 04:01

[Cokol]

civileius
по-другому все, но писать не буду))

не токо красиво - правильно

[civileius]

в либертаризме несколько по-другому все, но писать не буду, просто ужасно лень)) но если соберусь, напишу))

Было бы очень интересно почитать.

[Cokol]

в либертаризме несколько по-другому все, н...

Было бы очень интересно почитать

в том либертаризме, где Марбури апологетом есть, в качестве "гена" взято отношение к собственности.

Будете читать замечаетльного Марбури - не забудьте, что этот подходик уже устареваеть (то есть - не самый либертатный)

[Б.Г]

Уважаемый Marbury, спасибо за открытую интересную ветку
Насколько я понял из предыдущих обсуждений, в центре этой философской теории стоит личность, свободно (либертарно) реализующие свои права.

[Cokol]

Уважаемый Marbury, спасибо за открытую интересную ветку
Насколько я понял из предыдущих обсуждений, в центре этой философской теории стоит личность, свободно (либертарно) реализующие свои права.

нет конечно. Согласно, в этой, как Вы заблуждательно говорили - секте, Свобода поставлена в зависимость от реализации Права собственности - вот она и находится в центре теории. (Вы не послушались Marbury - а зря - правильно было бы начинать с лекций СВАЧа, а не с их толкования Marburем)

Сообщение отредактировал Cokol: 07 August 2010 - 15:04

[Б.Г]

нет конечно. Согласно, в этой, как Вы заблуждательно говорили - секте, Свобода поставлена в зависимость от реализации Права собственности - вот она и находится в центре теории. (Вы не послушались Marbury - а зря - правильно было бы начинать с лекций СВАЧа, а не с их толкования Marburем)

То бишь отношение человека к вещи первично, а свобода человека распоряжаться вещью вторична?
Звучит как бред, но из Вашего поста получается такой вывод

[Dmitry Belyakov]

Б.Г

Согласно, в этой, как Вы заблуждательно говорили - секте, Свобода поставлена в зависимость от реализации Права собственности - вот она и находится в центре теории.

То бишь отношение человека к вещи первично, а свобода человека распоряжаться вещью вторична?
Звучит как бред, но из Вашего поста получается такой вывод

Сокол ещё тот интерпретатор!
http://www.sapov.ru/...nogramma_09.htm

> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[Cokol]

нет конечно. Согласно, в этой, как Вы заблуждательно говорили - секте, Свобода поставлена в зависимость от реализации Права собственности - вот она и находится в центре теории. (Вы не послушались Marbury - а зря - правильно было бы начинать с лекций СВАЧа, а не с их толкования Marburем)

То бишь отношение человека к вещи первично, а свобода человека распоряжаться вещью вторична?
Звучит как бред, но из Вашего поста получается такой вывод

в моем посте нет сведений, относящихся к тому, что Вами обозначено как "отношение человека к вещи первично" ... В суждении вооче нет указаний на иерархию между субъективным и объективным аспектами к одному и тому же - к собственности на предмет.

Рекомендую Вам и Dmitry Belyakovу разобраться с этой мелкостью. Будут вопросики - спрашивайте Marbury - это его пространство (а я подправлю, если что не так будеть)

[Dmitry Belyakov]

а я подправлю, если что не так будеть

Ваши попытки объяснить реально только запутывают. При изложении теории пострайтесь отделить ваше от самой теории.

[Cokol]

а я подправлю, если что не так будеть

Ваши попытки объяснить реально только запутывают. При изложении теории пострайтесь отделить ваше от самой теории.

дык токо этим и занимаюсь - доводя ваши заблуждения до неопрокидываемых неделимостей

[Marbury]

Б.Г

Насколько я понял из предыдущих обсуждений, в центре этой философской теории стоит личность, свободно (либертарно) реализующие свои права.

Это очень упрощенные абстракции, которые ведут по ложному пути. Все-таки если Вы не послушаете видео, мне придется все рассказывать своими словами, что мне бы не хотелось, когда есть прекрасный первоисточник. Уверяю, что прослушивание СВАЧа очень увлекательно и познавательно. Когда послушаете, пишите".

Сообщение отредактировал Marbury: 09 August 2010 - 23:42

[Cokol]

Б.Г

Насколько я понял из предыдущих обсуждений, в центре этой философской теории стоит личность, свободно (либертарно) реализующие свои права.

Это очень упрощенные абстракции, которые ведут по ложному пути. Все-таки если Вы не послушаете видео, мне придется все рассказывать своими словами, что мне бы не хотелось, когда есть прекрасный первоисточник. Уверяю, что прослушивание СВАЧа очень увлекательно и познавательно. Когда послушаете, пишите".

поддерживая полностью - дополняю - слушать с карандашом, вылавливая ошибки ...

[Б.Г]

Блин, народ, у меня нет столько времени, чтобы все лекции слушать, да еще и с карандашом.
С докладам Вашего СВАЧа я ознакомился, Нерсесянца тоже осилил.
Можно я буду задавать свои дилетантские вопросы без "полного погружения"?

[Cokol]

Блин, народ, у меня нет столько времени, чтобы все лекции слушать, да еще и с карандашом.
С докладам Вашего СВАЧа я ознакомился, Нерсесянца тоже осилил.
Можно я буду задавать свои дилетантские вопросы без "полного погружения"?

конечно можно, но в этом случае, у Вас нет шансов иметь успех в будущем ...

[Б.Г]

конечно можно, но в этом случае, у Вас нет шансов иметь успех в будущем ...

Очень проникновенно Вы это написали.
Ну да ладно...
Вопросов на самом деле у меня немного.
1. В чем практическая польза вашей теории?
2. Где место человека в этой теории?
3. Где границы взаимодействия человека, общества и государства в вашей теории?
4. Как вы определяете внутреннюю справедливость правовой нормы?

Из обсуждения я понял, что сторонники либертарно-юридической теории видят ее как замену российскому позитивизму, то есть на поставленные мною вопросы ответы должны иметься или по крайней мере обсуждаться.

Сообщение отредактировал Б.Г: 10 August 2010 - 20:36

[civileius]

Уважаемые знатоки, а можно как то оставить, не надолго, Ваши абстрактные споры и осветить отдельные вопросы.
Вот, например, интересен вопрос о том, есть ли в праве, что то фактическое, отношения к примеру. Ранее я уже интересовался по этому поводу, но ответа так и не получил.
Вообще вопрос возник после прослушивания лекций пр. Дождева Д.В. из соседней ветки, который как я понял развивает идеи либертарно-юридической теории в области гражданского права. Причем именно вопрос о разграничениия правового и фактического у ДВД носит наиболее принципиальный и фундаментальный характер (именно здесь отправная точка его рассуждений).
Насколько я понял ДВД (причем абсолютно согласен), право - абстрактно-формально. Что это значит. А значит это то, что все жизненные (фактические, частные) ситуации не имеют к праву никакого отношения, до тех пор пока не попадут в эту абстрактно-формальную сферу через соответсвующую норму, т.е. фактическая (частная) ситуация преломляясь через норму попадает в право в виде определенного абстрактно-формального (правового) отношения. Иными словами, право выстраивает модели поведения для частных жизненных ситуаций в виде конкретных правоотношений. А значит, в праве ничего фактического нет и быть не может. Субъект, объект, отношения и т.д. все это абстрактно-формальные понятия существующие лишь в социальном (идеальном или правовом) мире и имеющие к реальному миру лишь опосредованое отношение.
Если идея ДВД состояла в этом (на мой взгляд блестящая концепция), то это ключ к решению многих извечных правовых проблем (например, владения в области гражданского права, кстати лично меня интересует только оно)
Может быть кто-то из знатоков выскажется по этому поводу (желательно коментируя взгляды ДВД). Спасибо.

[Cokol]

хорошие вопросики к тем, кто претендует на владение эрудицией, исключающей способбность к запутыванию.

Ждемс Ваши не опрокидываемые ответики, господа знатоки (к Marbury и Dmitry Belyakov)

(не мешало бы дать ссылочку на лекции пр. Дождева Д.В.)

Сообщение отредактировал Cokol: 10 August 2010 - 21:43

[civileius]

(не мешало бы дать ссылочку на лекции пр. Дождева Д.В.)

http://forum.yurclub...php/t183052-650

или

http://rutracker.org...c.php?t=1889737

[Cokol]

(не мешало бы дать ссылочку на лекции пр. Дождева Д.В.)

http://forum.yurclub...php/t183052-650

или

http://rutracker.org...c.php?t=1889737

спасибо - теперь бы еще - на учебник этих мыслей

[Smertch]

Cokol

спасибо - теперь бы еще - на учебник этих мыслей

а вы в библиотеку ЮрКлуба заглядывать не ленитесь

[Cokol]

Cokol

спасибо - теперь бы еще - на учебник этих мыслей

а вы в библиотеку ЮрКлуба заглядывать не ленитесь

спасибо - я думал, что есть что-нить более свежее, обновленное - все-таки 14 лет - это для юр.учебника - не малый срок

[Smertch]

Cokol
Ну, вряд ли за эти 14 лет римское право успело измениться Кстати, редактор учебника - как раз Нерсесянц.

Из более свежего есть большая статья Дождева про владение в "Вестнике гражданского права" №4 за 2009 и №1 за 2010 год, но ее я видел только в бумажном виде.