Сообщений в теме: 1866

[A.Koytov]

Всем судебным составам было абсолютно насрать, что это была бабушка, совершенно иные основания, предмет иска (если они вообще были).

Не по теме программ, но по банкам, и тоже из разряда неправовой определенности. У человека (назовем его Иванов) клонировали карточку, по ней мошенники рассчитались за товары в другом городе. В торговой точке терминал не оборудован под ввод ПИНа, Иванову на претензию в банке дали, ответ мол карточка его присутствовала, правда имя на ней было Петровой Клары.

Суды отказали только по одной причине - Иванов не доказал, что он не Петрова Клара. Серьезно. Точнее там было написано, что потребитель не доказал соблюдения всех правил пользования картой, что по сути тоже самое.

[matway]

по закону банк должнен доказывать нарушение порядка использования ЭСП, так как это банк ответственнен за несогласованное с клиентом списание - презумпция виновности банка в п. 15 ст. 9 161-фз

[A.Koytov]

презумпция виновности банка в п. 15 ст. 9 161-фз

таки сие с сего года только введено, а поскольку по делу мной освещенному уже суды прошли, сами понимаете - ситуация была на порядок ранее. Однако это не отменяет абсурдности судейской логики в означенном деле

Сообщение отредактировал A.Koytov: 07 July 2014 - 00:50

[matway]

Хоть закон и недавний, но названные его правила известны давно - ЗоЗПП)))

Насчет абсурдности судейской логики (на самом деле это не логика, а умысел в означенном деле не спорю. Вы ее еще очень мягко описали...

[RedHat]

 

Суды отказали только по одной причине - Иванов не доказал, что он не Петрова Клара. Серьезно. 

 

Клиенту всучили карту, он даже конверт не открывал. Через какое-то время банк стал требовать возврат по кредиту. Офигевшему клиент на письменную претензию ответили, что это он поймал на смартфон вирус, который совершил овердрафт, мол такое часто у них бывает, надо антивирусное ПО чаще обновлять и задолженность продолжают требовать.

Вот думаю сможет суд прийти к выводу, что банк неуиновен? 

[ВладимирD]

что это он поймал на смартфон вирус

1. Нехай докажут.

2. Кредит выдается по заявлению клиента, а заявления не было.

[guardsman]

В 2013 г. банки заработали на страховщиках 193,6 млрд р.
Агентское вознаграждение банков за продажу страховых полисов составило 65,8 млрд р. Еще 127,8 млрд р. банки получили в качестве комиссии за присоединение их клиентов к коллективным программам страхования.

Премии, собранные страховщиками по коллективным программам страхования, оказались в 10 раз меньше премий, полученных ими по индивидуальному страхованию клиентов банка. При этом именно коллективные договоры страхования приносят банкам более двух третей всех доходов от страхования.

Так, в 2013 г. при участии банков страховщиками было собрано144,8 млрд р. премий по индивидуальным договорам страхования, а вознаграждение банков составило 65,8 млрд р.

Общий денежный поток, полученный от страхования заемщиков по коллективным программам, составил около 142 млрд р., из которых 127,8 млрд р. забрали себе банки в качестве комиссии, и лишь 14,2 млрд р. досталось страховщикам.
Полностью здесь: http://www.asn-news....y#ixzz36uFllhZW

Сообщение отредактировал guardsman: 09 July 2014 - 01:19

[X-File]

СОЮ не перестают меня удивлять.

Суть. Подключение к программе страхования. Зашли через РПН. Банк привлекли к ответственности. Тот в арбитраж. Арбитраж признал решение РПН законным, условия, включенные в кредитный договор ущемляющими права потребителя, в удовлетворении заявления банка отказал.

Я дальше в районный. Ну, судья, зная позицию ВС и областного по этому поводу, высказала свое мнение, побурчала, но от преюдиции отмахнуться на решилась и требования удовлетворила. Но счастье было недолгим. 

Банк принес апелляцию. Ииииии областной отменил решение суда первой инстанции, плевав на преюдицию. Указал, внимание!, что преюдициальное значение имеют только обстоятельства, установленный вступившим в законную силу судебным актом, а дескать выводы суда о несоответствии условий креддоговора и ущемлении прав потребителей - это правовая оценка арбитражного суда, на которую нам пох. То есть - никакой преюдиции нет!

 

Я в какой-то прострации от такого ммм...., как-бы покорректнее сказать,... нет, не скажу.

И что делать теперь, учитывая процент удовлетворения кассаций в ССССОЮ? Ну, вопрос скорее риторический, понятно, что идти нужно до ВС, но будут ли разбираться? И, мля, как так то?

Сообщение отредактировал X-File: 09 July 2014 - 01:33

[Waltzing]

Суть. Подключение к программе страхования. Зашли через РПН. Банк привлекли к ответственности. Тот в арбитраж. Арбитраж признал решение РПН законным, условия, включенные в кредитный договор ущемляющими права потребителя, в удовлетворении заявления банка отказал.

У меня в последнем деле так же было. Только наоборот. Район отказал - горсуд удовлетворил. Правда прямым текстом не написал про преюдицию, но указал "суд также принимает во внимание постановление РПН и решение асгм". Побоялись, что ли? апелляция про это и была в принципе.

Вот из архива старенькое идеальное в данном аспекте определение. Соль на рану вам насыпать что ли...

http://sankt-peterbu...5&text_number=1

[matway]

И что делать теперь

 

Ущемление прав потребителя - действия, предусмотренные ст. 10 ГК РФ. И суд обязан банке отказать и требовать от суда это надо

Сообщение отредактировал matway: 09 July 2014 - 08:57

[X-File]

У меня в последнем деле так же было. Только наоборот.

так то легче. А тут - будут ли действительно в вышестоящих инстанциях разбираться с этим делом - вопрос большой. 

 

Соль на рану вам насыпать что ли...

а чего сыпать ? Ст.61 ГПК - это закон. И он должен применяться, а не хер..ю всякую нести в судебных актах. От мирового и района я такого ожидал еще, но не от областного. 

Ну, скорее всего, это уже политика. И областной даже такими бредовыми доводами не брезгует, дабы остаться верным себе.

[RedHat]

В последнем обзоре ВС разъяснил нижестоящим судам, что не гоже класть с пробором на решения АС.

Вот это может подействовать на ВС. Не факт, что суд игнорирует закон, а что суд игнорирует позицию ВС.

[X-File]

В последнем обзоре ВС разъяснил нижестоящим судам, что не гоже класть с пробором на решения АС. Вот это может подействовать на ВС.

вы о майском 13го году? Можно ссылку на пункт? А то что-то пробежался и не нашел, где конкретно это указано.

[RedHat]

Сорри, это еще круче, пленум №17

29. В силу части 3 статьи 61 ГПК РФ обстоятельства, установленные вступившим в законную силу решением арбитражного суда, не должны доказываться и не могут оспариваться при рассмотрении судом общей юрисдикции дел, основанных на тех же фактах и с участием тех же лиц.
 

[A.Koytov]

Вот это может подействовать на ВС. Не факт, что суд игнорирует закон, а что суд игнорирует позицию ВС.

Увы, но на местах на ВС класть еще легче, чем на преюдицию

[X-File]

29. В силу части 3 статьи 61 ГПК РФ обстоятельства, установленные вступившим в законную силу решением арбитражного суда, не должны доказываться и не могут оспариваться при рассмотрении судом общей юрисдикции дел, основанных на тех же фактах и с участием тех же лиц.

ну, здесь Пленум просто переписал в постановлении норму закона ст.61 ГПК РФ.

Я думал, что я пропустил разъяснения по поводу дел по оспариванию актов РПН и обстоятельств, установленных в ходе судебного разбирательства. 

Конечно, можно сослаться и на этот пункт, но думаю, что нужно упор сделать на оспаривании вывода суда об обстоятельствах и их правовой оценке применительно к преюдиции. Никто не помнит, где были разъяснения по этому поводу? 

Я вообще склонен считать, что после вынесения решения, установленное судом обстоятельство и его правовая оценка - суть неразрывное обстоятельство и должно учитываться остальными судами по спорам между теми же лицами с теми же фактами. Иначе теряется смысл преюдиции.  

 

К, примеру, АС рассмотрел спор о взыскании долга и санкций по договору, который суд счел незаключенным. В иске отказано. Что это есть - обстоятельство или правовая оценка? Я про договор. Необходимо ли будет в последующем доказывать/оспаривать данный факт (незаключенности) тем же сторонам, но в другом деле? К примеру, о взыскании неосновательного обогащения. Я считаю, что не нужно. Так почему в данном случае, если АС установил совокупность обстоятельств - заключение с физиком креддоговора, содержащего условия, ущемляющего права потребителя, взимание банком страховой премии  и т.д. - образующие состав административного правонарушения, СОЮ с прикладом положил на все это?

 

Сообщение отредактировал X-File: 10 July 2014 - 12:37

[Waltzing]

Конечно, можно сослаться и на этот пункт, но думаю, что нужно упор сделать на оспаривании вывода суда об обстоятельствах и их правовой оценке применительно к преюдиции. Никто не помнит, где были разъяснения по этому поводу? 

Есть еще ППВС "О судебном решении", там тоже переписана ст.61.

Почитайте Постановление КС РФ от 21.12.2011 №30-П, там хорошо расписано про преюдицию во всех видах судопр-ва.

 

Я вообще склонен считать, что после вынесения решения, установленное судом обстоятельство и его правовая оценка - суть неразрывное обстоятельство и должно учитываться остальными судами по спорам между теми же лицами с теми же фактами.

 

Тут суды смущает "между теми же лицами". Ваш потреб в арбитраже наверняка не участвовал, ибо арбитраж скорее всего был по упрощенке. Алогична позиция судов "вы не участвовали в том суде - вы не можете ссылаться на него". Доводы типа "Я ссылаться могу, я могу оспаривать, но  данном случае не оспариваю, а вот банк не может оспаривать те выводы в принципе" не всегда действует.

[X-File]

Ваш потреб в арбитраже наверняка не участвовал,

ошибаетесь. Я намеренно ввел его в дело третьим лицом дабы выбить у СОЮ почву для отказа в этой части.

[mrOb]

Конечно, можно сослаться и на этот пункт, но думаю, что нужно упор сделать на оспаривании вывода суда об обстоятельствах и их правовой оценке применительно к преюдиции.

я бы не лез в дебри...

[X-File]

я бы не лез в дебри...

а что, читать устанут?

Не, как говориться, во первых строках своего письма... конечно укажу на преюдицию и разъяснения ВС по этому поводу. Но оставить без внимания в жалобе вывод суда по оценке обстоятельств не получится все равно.

[sherwood72]

Подскажите по пп.7 п.4 ст.6 Закона о потребкредите:

В расчет ПСК включаются: 7) сумма страховой премии по договору добровольного страхования в случае, если в зависимости от заключения заемщиком договора добровольного страхования кредитором предлагаются разные условия договора потребительского кредита (займа), в том числе в части срока возврата потребительского кредита (займа) и (или) полной стоимости кредита (займа) в части процентной ставки и иных платежей.

Так включается сумма страховой премии в расчет ПСК или нет?

 

[A.Koytov]

Так включается сумма страховой премии в расчет ПСК или нет?

Мое прочтение закона привело к выводу, что по факту не будет включаться, т.к. договора страхования будут заключаться потребителем напрямую со страховщиком, а банк как бэ не причем.

[RedHat]

Если банк является 100% учредителем страховой компании и соответственно имеет доход от дивидендов, является ли это нарушением запрета на занятие страховой деятельностью?

[X-File]

Если банк является 100% учредителем страховой компании и соответственно имеет доход от дивидендов, является ли это нарушением запрета на занятие страховой деятельностью?

полагаю, что нет. Непосредственно банк не осуществляет страховой деятельности.

Тут по закону о защите конкуренции заходить можно. Смотря какая цель.

Сообщение отредактировал X-File: 16 July 2014 - 21:17

[RedHat]

Непосредственно банк не осуществляет страховой деятельности.

 

С чем вообще связан запрет для банков заниматься страховой деятельностью, что является гипотезой данной нормы, какие общественные отношения она охраняет?