Сообщений в теме: 14458

[Джермук]

Так Вы согласны с тем, что упоминание о наличии связей между элементами устройства может отсутствовать в формуле?

Конечно может, если речь идет об элементах устройства, связи между которыми очевидны и, мягко говоря, традиционны!)))

[tsil]

Ну почему же обязательно очевидны и традиционны? Может быть они особенные, неочевидные и даже новые, но на указанный техрезультат не влияют. Допустим, что они и только они пригодны для осушествления устройства, в таком случае они должны быть подробно описаны в описании. Только для цели обеспечения возможности осуществоения устройства.

[Джермук]

Может быть они особенные, неочевидные и даже новые, но на указанный техрезультат не влияют.

Если они не относятся к существенным признакам, в формуле не указываются. Это общий подход.

В чем противоречия? Теперь уже я не понимаю Вас.

А если связи между элементами "особенные, неочевидные и даже новые", то вполне вероятно, что в этом случае устройство не раскрыто в формуле. Если связи в формуле не указываются, то подразумевается, что такое устройство исполнено в традиционных связях элементов, но если связи новые и т.п., и не раскрыты в формуле, отказ будет по не раскрытию самого устройства, и техрезультат тут не поможет.

Сообщение отредактировал Джермук: 05 July 2020 - 20:07

[tsil]

Если связи в формуле не показаны, то это означает только одно: они не влияют на указанный в описании техрезультат. И более ничего.
Даже если они совсем новые и совершенно необходимы для осуществления этого ИЗ (ПМ).

[Джермук]

Если связи в формуле не показаны, то это означает только одно: они не влияют на указанный в описании техрезультат. И более ничего.
Даже если они совсем новые и совершенно необходимы для осуществления этого ИЗ (ПМ).

 

Это второй этап, рассматривать технический результат в отношении каких-либо признаков.

Сперва нужно свое новое устройство сформулировать как объект, а не выделять отдельные признаки, "влияющие" на технический результат. Никакого результата не будет, если не сформулировать устройство в минимуме его признаков.

Даже в Вашем примере с дисковыми колесами, нужно сперва сказать, что это объект-велосипед, и не простой, а гоночный, т.е. велосипед, у которого колеса которого ориентированы вдоль рамы, а не цирковые "велосипеды". И тогда можно обосновать тот ТР, который проявляется не при использовании дисковых колес как таковых, а при использовании гоночного велосипеда с дисковыми колесами. Нет такого велосипеда, нет и ТР от дисковых колес.

Если связи в формуле не показаны, то это означает только одно: они не влияют на указанный в описании техрезультат. И более ничего. Даже если они совсем новые и совершенно необходимы для осуществления этого ИЗ (ПМ).

И тогда получите отказ по нераскрытию. Вперед и с песнями))

[tsil]

Если связи в формуле не показаны, то это означает только одно: они не влияют на указанный в описании техрезультат. И более ничего. Даже если они совсем новые и совершенно необходимы для осуществления этого ИЗ (ПМ).

И тогда получите отказ по нераскрытию. Вперед и с песнями))

Для отказа по нераскрытию нужны основания, а их в данном случае нет - см. П. 37 Правил ПМ.

[Джермук]

Для отказа по нераскрытию нужны основания, а их в данном случае нет - см. П. 37 Правил ПМ.

Там как раз все и прописано, причем однозначно:

 

37. При проверке достаточности раскрытия сущности заявленной полезной модели в документах заявки, предусмотренных подпунктами 1-4 пункта 2 статьи 1376 Кодекса и представленных на дату ее подачи, для осуществления полезной модели специалистом в данной области техники проверяется, содержатся ли в документах заявки, предусмотренных подпунктами 1-4 пункта 2 статьи 1376 Кодекса и представленных на дату ее подачи, сведения о назначении полезной модели, о техническом результате, обеспечиваемом полезной моделью, раскрыта ли совокупность существенных признаков, необходимых для достижения указанного заявителем технического результата, а также соблюдены ли установленные пунктами 35, 36, 38 Требований к документам заявки правила, применяемые при раскрытии сущности полезной модели и раскрытии сведений о возможности осуществления полезной модели.

 

Ну и дальше вступает в работу ст. 1390:

 

Если в процессе экспертизы заявки на полезную модель по существу установлено, что заявленный объект, выраженный формулой, предложенной заявителем, не соответствует хотя бы одному из требований или условий патентоспособности, указанных в абзаце первом настоящего пункта, либо документы заявки, предусмотренные подпунктами 1 - 4 пункта 2 статьи 1376 настоящего Кодекса и представленные на дату ее подачи, не раскрывают сущность полезной модели с полнотой, достаточной для осуществления полезной модели специалистом в данной области техники, федеральный орган исполнительной власти по интеллектуальной собственности принимает решение об отказе в выдаче патента.

 

Если сущность раскрыта в описании, но не раскрыта в формуле, эксперт в лучшем случае предложит уточнить формулу, а если заявитель откажется, то получит отказ.

 

О чем спорим?))

Сообщение отредактировал Джермук: 05 July 2020 - 22:21

[tsil]

Неловко Вам напоминать, что формула должна включать совокупность существенных признаков, а существенные признаки это те, которые находятся в причинно-следственной связи с техрезультатом. Совокупность существенных признаков может быть недостаточной для

 

раскрытия сведений о возможности осуществления полезной модели

 

Более того, как правило, так и бывает.

Оценка раскрытия ИЗ, ПМ в документах заявки проводится не только и не столько по формуле, сколько по описанию.

 

О чем спорим?))

Спорить совершенно не о чем.

[1871]

В.Ю., не знаю, понял ли Ваш ответ на свой вопрос коллега 1871

 

Понял, конечно же, и мне этого достаточно.

 

В контексте проблемы ТС зависит от изложения, но его ПМ так или иначе можно считать раскрытой - достаточно или нет - не важно. Если ТС дополнит формулу конкретными признаками связей, то, imho, у него есть шанс сохранить приоритет по ПМ без признаков связи. 

 

Я бы как минимум постарался бы так сделать в пределах срока подачи ВОЗ.

[tsil]

Так Вы согласны с тем, что упоминание о наличии связей между элементами устройства может отсутствовать в формуле?

Вопрос может показаться странным, но у меня как-то эксперт настаивал на раскрытии тех. решения именно в формуле

И у меня такое было. В ответе пришлось цитировать Требования и Правила. Эксперт удовлетворился таким ответом)).
А у Вас чем дело закончилось?

Сообщение отредактировал tsil: 06 July 2020 - 04:49

[Джермук]

Оценка раскрытия ИЗ, ПМ в документах заявки проводится не только и не столько по формуле, сколько по описанию.

Раскрытие сведений о существенном признаке производится путем раскрытия самого признака в формуле, если он сформулирован так, что его сущность становится неопределенной. Хотите верьте, хотите не верьте.

 

Неловко Вам напоминать, что формула должна включать совокупность существенных признаков, а существенные признаки это те, которые находятся в причинно-следственной связи с техрезультатом.

Сперва определитесь с требованием приводить в формуле именно совокупность существенных признаков, а не перечень признаков, каждый из которых в отдельности может и является существенным т.к. влияет на достижение ТР, и в то же время их всех вместе недостаточно для раскрытия сущности ПМ. Это же должно быть ясно без споров.

 

Оценка раскрытия ИЗ, ПМ в документах заявки проводится не только и не столько по формуле, сколько по описанию.

Сперва сущность в виде совокупности существенных признаков раскройте в формуле, а потом раскрывайте ее на примерах в описании. Раскрытие существенного признака в формуле и раскрытие его выполнения на примерах, раскрывающих сущность, разные вещи.

Поэтому еще раз говорю, что существенность признака и его присутствие в формуле не является свидетельством раскрытия сущности самой ПМ как технического решения.

[Юрий Федотов]

И у меня такое было. В ответе пришлось цитировать Требования и Правила. Эксперт удовлетворился таким ответом)).
А у Вас чем дело закончилось?

 

Была направлена жалоба в Роспатент, ведомство поддержало эксперта. Но патент в итоге выдан...

[tsil]

Выдан с признаками, которые не влияют на техрезультат, принудительно включенными в формулу? Или эксперт настаивал на том, что эти признаки влияют на техрезультат?

[Юрий Федотов]

 

Оценка раскрытия ИЗ, ПМ в документах заявки проводится не только и не столько по формуле, сколько по описанию.

Сперва сущность в виде совокупности существенных признаков раскройте в формуле, а потом раскрывайте ее на примерах в описании.

 

Мнение уважаемого tsil поддерживаю, а вот позиция Джермука меня удивляет.

 

Описание раскрывает, а формула выражает.

 

(Джермук, если не затруднит, дайте ссылку на правовую норму, согласно которой заявитель обязан раскрыть что-либо именно в формуле.)

 

Почему Джермук предлагает сначала раскрыть (?!) совокупность признаков в формуле, а только потом сделать раскрытие в описании? Более естественным и логичным представляется сначала раскрыть техническое решение в описании, а затем выразить раскрытое решение совокупностью признаков формулы. Именно так: сначала раскрываем, а затем выражаем раскрытое совокупностью признаков формулы (желательно с более высокой степенью абстракции и без несущественных признаков).

 

Любая попытка обязать заявителя «раскрыть» что-либо в формуле на практике приведёт к необоснованному сужению объёма исключительных прав по патенту.

[Джермук]

(Джермук, если не затруднит, дайте ссылку на правовую норму, согласно которой заявитель обязан раскрыть что-либо именно в формуле.)

Я не говорю о том, что заявитель обязан "что-либо" раскрывать в формуле. Я говорю о том, что в формуле должна быть раскрыта (в контексте-показана) именно совокупность существенных признаков, а вовсе не существенный признак или некоторые существенные признаки, влияющие на достижение ТР.

Признак, влияющий на ТР, и даже несколько таких существенных признаков, влияющих на ТР, еще не являются достаточным основанием для утверждения о том, что само техническое решение в формуле выражено ясно по сущности.

 

Смотрим ст. 1376:

3) формулу полезной модели, относящуюся к одному техническому решению, ясно выражающую ее сущность и полностью основанную на ее описании;
(пп. 3 в ред. Федерального закона от 12.03.2014 N 35-ФЗ)

 

 

Почему Джермук предлагает сначала раскрыть (?!) совокупность признаков в формуле, а только потом сделать раскрытие в описании?

Я не расставлял подобным образом акценты, и для меня совершенно очевидно, что сперва составляется описание и, на его основание, готовится формула. Речь идет только о том, что недостаточно уповать только на то, что в формуле присутствует существенный признак (или их группа). Должно быть еще соблюдено условие ясного ее выражения так, чтобы сущность была понятна и однозначна. Иначе, как и говорилось, можно в формуле написать как в чемодане кучу существенных признаков, и каждый из них влияет (именно влияет!) на достижение ТР, но их может быть в формуле недостаточно чтобы не только влиять на достижение ТР, но и обеспечивать ясность раскрытия.

 

Любая попытка обязать заявителя «раскрыть» что-либо в формуле на практике приведёт к необоснованному сужению объёма исключительных прав по патенту.

Заявитель должен соблюдать правила, и более ничего не надо. А если руководствоваться только одним принципом-привел существенный признак или существенные признаки, и все, то тогда и получаем "недоделанную" формулу, в которой формально есть существенные признаки, но их, как говорится, не хватает. Вот именно чтобы исключить подобную ситуацию нужно говорить не о присутствии в формуле существенных признаков, а о присутствии в формуле совокупности существенных признаков, каждый из которых отдельно необходим, а все вместе- достаточно для ясного изложение сущности технического решения. Потом в описании эту сущность можно и далее раскрывать на примерах и т.п., но совокупность существенных признаков должна быть. Совокупность существенных признаков не определяется только тем, что каждый из них в отдельности влияет на достижение ТР; нужно еще обеспечить ясность раскрытия сущности самого решения в целом.

Как видим, в законе  требование к формуле именно в этом заключаются, а не в условиях того, что существенность признака определяется его влиянием на ТР.

Раскрытие сущности в описании имеет целью возможность осуществления, а раскрытие сущности в формуле имеет целью сформировать объем прав, но объем не в виде отдельных существенных признаков, а в виде технического решения (не смешиваем с готовым объектом техники).

 

 

Мы или о разном говорим, или у нас действительно разные позиции.

[Юрий Федотов]

Выдан с признаками, которые не влияют на техрезультат, принудительно включенными в формулу? Или эксперт настаивал на том, что эти признаки влияют на техрезультат?

 

Вопрос тогда встал устройство это или не устройство. По мнению эксперта в формуле не была раскрыта конструкция заявленного устройства. Так как подход ведомства мне знаком, то в описании было всё необходимое, и в процессе переписки я добавил в формулу чисто формальное указание на наличие связей между элементами конструкции. Но вот аргументацию эксперта я посчитал абсолютно неприемлемой. Кстати, в ответе на мою жалобу я так ничего и не увидел, что подтверждало бы действия эксперта.

[Джермук]

Вопрос тогда встал устройство это или не устройство. По мнению эксперта в формуле не была раскрыта конструкция заявленного устройства. Так как подход ведомства мне знаком, то в описании было всё необходимое, и в процессе переписки я добавил в формулу чисто формальное указание на наличие связей между элементами конструкции.

 

Я Вам приведу пример, который понятен. Речь пойдет о топоре, которым рубят деревья.

В формуле указано:

Топор, содержащий деревянное топорище и рубящую заостренную часть с обухом, одетую на топорище, имеющее вытянутую уменьшающуюся по высоте форму, и рубящая часть посредством овалообразного отверстия осажена на топорище, и больший диаметр отверстия не превышает широкой части топорища.

 

ТР-повышение надежности крепления рубящей части на топорище.

 

 

Всем все вроде понятно, а мне- нет)))

 

Есть такое изобретение на топор, вроде в США (давно смотрел),  в котором рубящая часть осажена на топорище не с широкого конца (которое,как в обычных топорах обычно, несколько состругивают), а с узкого, и тогда при осаживании топора он упирается в деревянную часть со стороны большего диаметра овала в конце расширенной части и уже не может дальше съехать с топорища как им не размахивай. Не может слететь и при высыхании дерева.

Все признаки существенные, а один из существенных признаков в формуле не оговорен, но в описании имеется и чертежами иллюстрирован. Это признак- "рубящая часть одета на топорище с узкой его стороны и осажена по топорищу до другой (широкой) его части". Такой топор никогда не слетит с топорища, как им не размахивай.

 

Без этого признака топор, если только читать формулу,  превращается в традиционный.

 

Вот и возникает вопрос, на основании какой нормы эксперт будет рекомендовать перенести этот признак из описания в формулу?

На основании существенности этого признака или на основании необходимости ясного раскрытия в формуле сущности такого изобретения? Но такая постановка вопроса, с выбором некой альтернативы,  сама будет некорректной, т.к. есть требование небходимости ясного раскрытия как сущности в формуле, так и использования для этого существенных признаков, и ориентиром будет само техническое решение, сущность раскрытия которого должна быть ясной.

[Юрий Федотов]

 

(Джермук, если не затруднит, дайте ссылку на правовую норму, согласно которой заявитель обязан раскрыть что-либо именно в формуле.)

... Я говорю о том, что в формуле должна быть раскрыта (в контексте-показана) именно совокупность существенных признаков, а вовсе не существенный признак или некоторые существенные признаки, влияющие на достижение ТР.

 

Смотрим ст. 1376:

3) формулу полезной модели, относящуюся к одному техническому решению, ясно выражающую ее сущность и полностью основанную на ее описании;
(пп. 3 в ред. Федерального закона от 12.03.2014 N 35-ФЗ)

 

...

 

Раскрытие сущности в описании имеет целью возможность осуществления, а раскрытие сущности в формуле имеет целью сформировать объем прав, но объем не в виде отдельных существенных признаков, а в виде технического решения (не смешиваем с готовым объектом техники).

 

 

Для Вас понятие «раскрыть» тождественно понятию «выразить»? Законодатель их разделяет. Для меня разница не просто важна, а принципиальна. Попытка смешения ведёт к нарушению прав заявителя.

 

Почему Джермук предлагает сначала раскрыть (?!) совокупность признаков в формуле, а только потом сделать раскрытие в описании?

Я не расставлял подобным образом акценты, и для меня совершенно очевидно, что сперва составляется описание и, на его основание, готовится формула.

 

А как следующую Вашу мысль тогда понимать?

 

Сперва сущность в виде совокупности существенных признаков раскройте в формуле, а потом раскрывайте ее на примерах в описании.

Заявитель должен соблюдать правила, и более ничего не надо.

 

Надо, ещё как надо. Надо, чтобы не только заявитель, но и Роспатент соблюдал закон и правила.

Заявитель должен соблюдать правила, и более ничего не надо. А если руководствоваться только одним принципом-привел существенный признак или существенные признаки, и все, то тогда и получаем "недоделанную" формулу, в которой формально есть существенные признаки, но их, как говорится, не хватает.

 

Для чего не хватает?

Должно быть еще соблюдено условие ясного ее выражения так, чтобы сущность была понятна и однозначна. Иначе, как и говорилось, можно в формуле написать как в чемодане кучу существенных признаков, и каждый из них влияет (именно влияет!) на достижение ТР, но их может быть в формуле недостаточно чтобы не только влиять на достижение ТР, но и обеспечивать ясность раскрытия.

 

. . .

 

Вот именно чтобы исключить подобную ситуацию нужно говорить не о присутствии в формуле существенных признаков, а о присутствии в формуле совокупности существенных признаков, каждый из которых отдельно необходим, а все вместе- достаточно для ясного изложение сущности технического решения.

 

. . .

 

...нужно еще обеспечить ясность раскрытия сущности самого решения в целом.

 

Относительно ясности (в патентно-правовом контексте) имеет смысл обратиться к норме:  формула полезной модели должна ясно выражать сущность полезной модели как технического решения, то есть содержать совокупность существенных признаков, в том числе родовое понятие, отражающее назначение полезной модели, достаточную для решения указанной заявителем технической проблемы и получения при осуществлении полезной модели технического результата (п. 40 Требований ПМ).

 

Нам прямо говорят о связи ясности с ТР и существенностью.

 

А вот экспертиза, да, имеет склонность трактовать «ясность» более широко. С понятными последствиями для заявителя.

Есть такое изобретение на топор, вроде в США (давно смотрел),  в котором рубящая часть осажена на топорище не с широкого конца (которое,как в обычных топорах обычно, несколько состругивают), а с узкого, и тогда при осаживании топора он упирается в деревянную часть со стороны большего диаметра овала в конце расширенной части и уже не может дальше съехать с топорища как им не размахивай. Не может слететь и при высыхании дерева.

 

Это называется «обратный всад». Исторически именно так начинали крепить рабочую часть топора в первобытных обществах. Сейчас такой всад редко используют, из-за ряда присущих способу соединения недостатков.

Я Вам приведу пример, который понятен. Речь пойдет о топоре, которым рубят деревья.

 

. . .

 

Вот и возникает вопрос, на основании какой нормы эксперт будет рекомендовать перенести этот признак из описания в формулу?

На основании существенности этого признака или на основании необходимости ясного раскрытия в формуле сущности такого изобретения? 

На основании существенности.

[Джермук]

Для Вас понятие «раскрыть» тождественно понятию «выразить»? Законодатель их разделяет. Для меня разница не просто важна, а принципиальна. Попытка смешения ведёт к нарушению прав заявителя.

Смотря в какой ситуации. Раскрытие может состоят в том как признак выражен. И не более того.

 

Нам прямо говорят о связи ясности с ТР и существенностью.

Тогда, пользуясь Вашим приемом, сошлитесь на норму закона. Именно закона, а не толкующих его правил. А если есть норма закона, прямо прописанная, так зачем пытаться ее иначе толковать пользуясь правилами, к тому же правила ничему тому, что я говорил, не противоречат.

 

Джермук сказал(а) 06 Июл 2020 - 12:53:

Я Вам приведу пример, который понятен. Речь пойдет о топоре, которым рубят деревья. . . .

Вот и возникает вопрос, на основании какой нормы эксперт будет рекомендовать перенести этот признак из описания в формулу?

На основании существенности этого признака или на основании необходимости ясного раскрытия в формуле сущности такого изобретения?

Вы ответили:

 

На основании существенности.

Воще то касательно ясности, рекомендации по экспертизе содержали следующее:

"Содержание формулы изобретения может считаться ясным и понятным специалисту, если на основании сведений, содержащихся в заявке и в уровне техники, специалистом может быть идентифицирован объект, в отношении которого испрашивается правовая охрана, и определен ее объем."

 

Существенность относится к оценке конкретного признака, а ясность- читаем выше, и от ясности зависит понимание предоставленного объема права.

 

Как известно, сущность ИЗ/ПМ как технического решения выражается в совокупности существенных признаков, достаточной для достижения обеспечиваемого ИЗ/ПМ технического результата. Если формула содержит такую совокупность признаков, то она признается выражающей сущность изобретения.

 

И тот же вопрос, на основании какой нормы закона Вы будете рекомендовать перенести признак из описания в формулу только на основании его существенности, особенно если учесть, что понятие "существенный признак" в отношении ИЗ и ПМ в ГКРФ не используется воще.?

Сообщение отредактировал Джермук: 06 July 2020 - 18:11

[Юрий Федотов]

 

Смотря в какой ситуации. Раскрытие может состоят в том как признак выражен. И не более того.

 

Ну, мы говорим относительно дихотомии описание/формула.

 

Законодатель обозначил, что описание ПМ раскрывает ее сущность, а формула ПМ выражает эту сущность (п.2 ст.1376 ГК).

 

Так вот, со своей стороны полагаете возможным сказать, что формула ПМ раскрывает сущность тех. решения?

 

Я бы условно назвал качественно составленную формулу выразительной, а хорошее описание содержательным, чтобы выделить акценты, обусловленные правовой природой формулы и описания.

 

Тогда, пользуясь Вашим приемом, сошлитесь на норму закона. Именно закона, а не толкующих его правил.

 

Я просил Вас привести правовую норму, почему хотите ограничить меня нормами именно закона?

 

А вот упоминаемые Вами далее рекомендации по экспертизе действительно правовых норм не содержат.

 

Просто я призываю говорить не о ясности раскрытия в формуле, а о ясности выражения формулой сущности ПМ (с опорой на положения Требований и Правил ПМ), не более того.

 

Важность работы с совокупностью существенных признаков вроде бы под сомнение никем не ставится...

 

на основании какой нормы закона Вы будете рекомендовать перенести признак из описания в формулу только на основании его существенности, особенно если учесть, что понятие "существенный признак" в отношении ИЗ и ПМ в ГКРФ не используется воще.?

 

Почему мне нельзя сослаться на соответствующие пункты Правил и Требований? 

[Джермук]

Я просил Вас привести правовую норму, почему хотите ограничить меня нормами именно закона?

Потому, что любое решение должно основываться сперва на норме Закона, а потом все остальные регламенты,правила и т.п.

 

 

Почему мне нельзя сослаться на соответствующие пункты Правил и Требований?

 

Ссылаться можно, если в Законе в первую очередь есть норма, регулирующая рассматриваемые правоотношения. А в Законе для ИЗ/ПМ нет и слова- существенный признак. Потому и говорю, что сперва начинаем с требования в законе о ясности, а потом переходим к тому, что мы понимаем под ясностью. Но не наоборот. Вот, собственно, и все наши разногласия.

 

Просто я призываю говорить не о ясности раскрытия в формуле, а о ясности выражения формулой сущности ПМ (с опорой на положения Требований и Правил ПМ), не более того.

По моему, это что в лоб, что по лбу, но спорить не буду. Но не в этом суть моих высказываний, см. пояснения выше.

[Юрий Федотов]

любое решение должно основываться сперва на норме Закона, а потом все остальные регламенты,правила и т.п.

 

Да, но вопрос звучал иначе: 

 

на основании какой нормы закона Вы будете рекомендовать перенести признак из описания в формулу

 

Рекомендовать и выносить решение несколько разные вещи.

 

Вот, собственно, и все наши разногласия.

 

Нет, с тем, что

 

сперва начинаем с требования в законе о ясности, а потом переходим к тому, что мы понимаем под ясностью

 

никто не спорит.

 

Я против отхода от буквы закона и обратил Ваше внимение на то, что подход

 

это что в лоб, что по лбу

 

не годится.

[Джермук]

Я против отхода от буквы закона и обратил Ваше внимение на то, что подход

И я -против, только мы разные алфавиты читаем, вероятно, вот и буквы по иному воспроизводятся))

[tsil]

А в Законе для ИЗ/ПМ нет и слова- существенный признак.

Есть. См. п.2 ст. 1351 )

Сообщение отредактировал tsil: 09 July 2020 - 00:53

[FreeCat]

вот и буквы по иному воспроизводятся))

буквы здорового человекв    ...