Ваша правда, как ПРАВДА и то, что с годами меняются "формулы" интерпритации того, что уже не поменяешь (как появится в цифре или пдф. - буду благодарен за весточку)Cokol
Ну, вряд ли за эти 14 лет римское право успело изменитьсяКстати, редактор учебника - как раз Нерсесянц.
Из более свежего есть большая статья Дождева про владение в "Вестнике гражданского права" №4 за 2009 и №1 за 2010 год, но ее я видел только в бумажном виде.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 1571
#1301
Отправлено 11 August 2010 - 03:05
#1302
Отправлено 11 August 2010 - 14:01
а почему у Вас социальное=(идеальное или правовое)=абстрактно в форму упакованное ?Субъект, объект, отношения и т.д. все это абстрактно-формальные понятия существующие лишь в социальном (идеальном или правовом) мире и имеющие к реальному миру лишь опосредованое отношение
Я бы убрал слово "социальное", скобки раскрыл
#1303
Отправлено 11 August 2010 - 14:40
Cokol
Будут вопросики - спрашивайте Marbury - это его пространство (а я подправлю, если что не так будеть)
Я не претендую быть знатоком... Тем более, как вы метко выразились, это пространство Marbury, а вы его "подправитель". Тогда странно, что вы самоустраняетесь.Ждемс Ваши не опрокидываемые ответики, господа знатоки (к Marbury и Dmitry Belyakov)
#1304
Отправлено 11 August 2010 - 14:55
да ладно - согласно иерархии, выстроенной Вами, Marbury и лицом на кнопке - я отнесен к тем, кто запутывает, а не к тем, кто самоустраняется от распаковки заблуждений заблуждателей. Так что первое слово за Вами - заблуждателями. (Впрочем - я Вас дожидаться не стану ...)Cokol
Будут вопросики - спрашивайте Marbury - это его пространство (а я подправлю, если что не так будеть)
Я не претендую быть знатоком... Тем более, как вы метко выразились, это пространство Marbury, а вы его "подправитель". Тогда странно, что вы самоустраняетесьЖдемс Ваши не опрокидываемые ответики, господа знатоки (к Marbury и Dmitry Belyakov)
#1305
Отправлено 11 August 2010 - 15:26
Можно и так. Я имел ввиду то, что все правовое - идеально, там нет ничего фактического.а почему у Вас социальное=(идеальное или правовое)=абстрактно в форму упакованное ?Субъект, объект, отношения и т.д. все это абстрактно-формальные понятия существующие лишь в социальном (идеальном или правовом) мире и имеющие к реальному миру лишь опосредованое отношение
Я бы убрал слово "социальное", скобки раскрыл
Как говорит ДВД, идея факта взята из права, те факты, которые интересны праву (юридические факты) приобретают социальное значение (иными словами идеальный характер).
Чтобы не прослушивать все лекции ДВД (а практически в каждой он возвращается к своей отправной точке), хотя слушать лекции ДВД чрезвычайно интересно и поучительно, предлагаю послушать лекцию №6 - о владении, там тема фактического в праве представлена наиболее отчетливо, и обсудить вопрос в настоящей теме.
Сообщение отредактировал civileius: 11 August 2010 - 15:27
#1306
Отправлено 11 August 2010 - 15:54
"которые интересны праву (юридические факты) приобретают социальное значение"Как говорит ДВД, идея факта взята из права, те факты, которые интересны праву (юридические факты) приобретают социальное значение (иными словами идеальный характер).
Чтобы не прослушивать все лекции ДВД ... предлагаю послушать лекцию №6 - о владении, там тема фактического в праве представлена наиболее отчетливо, и обсудить вопрос в настоящей теме
источником суждений о фактах есть реальность, которая в правовой процедуре получает свое выражение(описание) в виде юр.фактов. Социальное же значение они обретают после вступление в законную силу судебного решения, которое через сито правовых норм отделяет факты, образованные нарушительными действиями от иных.
Иными словами в социум возвращаются лишь те факты, которые образованы либертатными действиями - то есть не содержащие в себе агрессивного насилия. Вот о последних и можно говорить, как о социальных.
Я повременю с прослушкой - сначала попробую отвечать самостоятельно (запутывая Вас и ДВД), что бы у Вас была возможность вычислить противоречивости.
Вообче-то Ваши вопросы более подходят к теме о Справедливости, как процессе, чем к теории либертатных ..
#1307
Отправлено 11 August 2010 - 17:13
Меня Вы можете запутать, а вот запутать ДВД ..., будем считать, что Вы этого не писали!Я повременю с прослушкой - сначала попробую отвечать самостоятельно (запутывая Вас и ДВД), что бы у Вас была возможность вычислить противоречивости.
Спор без прослушивания хотя бы лекции №6 лишен смысла.
Вы меня не правильно поняли.
Я предлагал не спорить относительно концепции ДВД, а для начала обсудить кто как понял эту концепцию. Может быть найдется человек, который объяснит идею ДВД на пальцах, чтобы было полное её понимание.
#1308
Отправлено 11 August 2010 - 18:11
"запутывать" - это лишь образное выражение способа распутать - не стоит понимать буквально.Меня Вы можете запутать, а вот запутать ДВД ..., будем считать, что Вы этого не писали!
Спор без прослушивания хотя бы лекции №6 лишен смысла.
Вы меня не правильно поняли.
Я предлагал не спорить относительно концепции ДВД, а для начала обсудить кто как понял эту концепцию. Может быть найдется человек, который объяснит идею ДВД на пальцах, чтобы было полное её понимание
Относительно концепции ДВД, то Вы изложили ее своими словами - то есть - это Ваше ее понимание.
Дайте цитату концепции от ДВД!
(если я послушаю лекцию, то я буду лишен самостоятельности - потому и не тороплюсь)
#1309
Отправлено 11 August 2010 - 23:45
Уважаемые знатоки, а можно как то оставить, не надолго, Ваши абстрактные споры и осветить отдельные вопросы.... Спасибо.
Мне кажется, Вы выбрали неудачную ветку для своего вопроса.
Концепция ДВД, насколько я понял, находит свое начало в римском частном праве.
С точки зрения либертаристов право появляется в новое время, то есть в рабовладельческом Риме (как они трактуют работорговлю, которую вели государства нового времени я не знаю) существовало неправо, которое не может быть предметом анализа.
)))
#1310
Отправлено 12 August 2010 - 00:11
"Мне кажется, Вы выбрали неудачную ветку для своего вопроса"Мне кажется, Вы выбрали неудачную ветку для своего вопроса.Уважаемые знатоки, а можно как то оставить, не надолго, Ваши абстрактные споры и осветить отдельные вопросы.... Спасибо.
Концепция ДВД, насколько я понял, находит свое начало в римском частном праве.
С точки зрения либертаристов право появляется в новое время, то есть в рабовладельческом Риме (как они трактуют работорговлю, которую вели государства нового времени я не знаю) существовало неправо, которое не может быть предметом анализа.)))
--- эта гипотеза опровергается Вами употреблением слова "кажется" и последним суждением.
Однако если Марбури против, готов продолжить очень интересное начатое обсуждение в теме о СПРАВЕДЛИВОСТИ.
Кстати, в 6 лекции речь идет не о моменте появления права, а о такой занятной категории, как ВЛАДЕНИЕ. ...
А эта категория интересна с позиций любой теории....
#1311
Отправлено 12 August 2010 - 00:35
Слово "кажется" относится не к содержательной части моего ответа.--- эта гипотеза опровергается Вами употреблением слова "кажется" и последним суждением.
Однако если Марбури против, готов продолжить очень интересное начатое обсуждение в теме о СПРАВЕДЛИВОСТИ.
Кстати, в 6 лекции речь идет не о моменте появления права, а о такой занятной категории, как ВЛАДЕНИЕ. ...
А эта категория интересна с позиций любой теории....
)))
Давайте подождем еще денька три-четыре.
Ответы господина Марбури являются для меня принципиальными
Сообщение отредактировал Б.Г: 12 August 2010 - 01:18
#1312
Отправлено 12 August 2010 - 01:33
Б.Г
Поэтому в Риме и Афинах право еще как существовало. Там где существуют отношения собственности – там существует право (прежде всего частное, но не без публичного). В других обществах (древние деспотии) существует только «публичное» "право" (в кавычках), но право с либертарной точки зрения не существует. В таких обществах могут существовать какие угодно уголовные кодексы, хозяйственные кодексы и даже гражданские кодексы и конституции, но они отражают стагнирующую силовую реальность и применяются (или гне применяются) соответствующе.
При обращении к ЛЮТ (сокращенно буду так писать) необходимо иметь в виду несколько моментов:
1. Разработчик ЛЮТ - В.С. Нерсесянц. Он великий российский философ права. Однако В.С. Нерсесянц излагал ее крайне несоциологично, не показывал социально-экономическую, культурно-цивилизационную основу возникновения и существования права или невозможности его существования. Хотя сам В.С. Нерсесянц всегда однозначно подчеркивал, что право – это именно и только западное право.
2. Отсутствие социально-экономической, культурно-цивилизационной «подложки» сделало ЛЮТ крайне догматичной теорией и одновременно идеологией «ПРАВОВОГО ЗАКОНА». Нерсесянц сконцентрировался на этой идее и прежде всего именно ее двигал (цивилизм не обсуждаем). Поэтому основной акцент в своих трудах он делал на различении права и закона и концепции правового закона. Эта концепция якобы позволяет оценивать с позиций каких-то критериев (каких??), какие законы правовые, а какие нет.
3. На взгляд Четвернина (т.н. СВАЧа), концепция «правового закона» это идеологическая и догматическая концепция. То есть, в ней почему-то утверждается, что законы ДОЛЖНЫ быть правовыми. Почему они таковыми должны быть везде (в США и республике ЧАД, в России и КНР и т.д.). В этом тезисе - "законы должны быть правовыми" - четко видна идеология (постулирование должного) автора (Нерсесянца), за что его справедливо критиковали. Ведь доказать, что право и закон не одно и то же, это только полдела. А доказать, что все законы должны быть правовыми – это другое. Слишком много в его концепции использовалось слово «должно». Концепция Нерсесянца – слишком идеалистична и нормативна.
Кроме этого, СВАЧа смущало то, как оценивать, какой закон правовой, а какой нет. Вот Конституция РФ 1993 г. - это правовой закон? А УК РФ, ГК, и т.д.? Неизбежно начинается вкусовщина.
Четвернин понял, что надо смотреть не на тексты, а на то, что существуют в жизни, нужно обратиться к социологии права, к институтам (институционализму!) поскольку право - это реальное явление, а не кельзеновские нормы. А Нерсесянц скорее ушел ближе к Кельзену, но не от формы, а из содержания.
4. Четвернин «перевернул» концепцию Нерсесянца и поставил ее на явно материалистическую основу, сохранив основное либеральное ядро (формальное равенство, свобода, запрет агрессивного насилия и пр.). Четвернин отталкивается не только от различия права и закона (которое для всех уже более, чем очевидно благодаря В.С.Н.), но прежде всего исходит из различия социальных контекстов, в которых действуют различные социальные регуляторы (в том числе и право). Социально-философская аксиома постулируется следующая – существует принципиальное различие двух типов культур, цивилизаций – максимально грубо - ВОСТОК и ЗАПАД. В них возникли, сформировались и действуют различные социальные регуляторы. При этом исторически так получилось, что для Запада господствующим регулятором стало право, которое в основе своей - гражданское право - то есть парво свободных собственников. Основа социального регулирования Востока - "социальное насилие", со стороны различных классов правителей (включая духовенство). Различия глобальные и неустранимые в рамках отдельной цивилизации и культуры. Может быть только уничтожение одной культуры и на ее месте появление другой.
При этом ни разу не считается, что право - лучший регулятор, чем неправо. Каждой культуре свое.
5. Западная культура отличается тем, что в ней действуют два конкурирующих начала – свобода и сила. В разные исторические периоды на авансцену выходит какая-то из этих «диалектических» сил. Поэтому Западная цивилизация так быстро развивается за счет внутренней борьбы противоположностей. Свобода (прежде всего от произвольного насилия) появляется прежде всего в голове у собственников и в отношениях между собственниками. Зарождается культура эквивалентного обмена. Создается этика свободного труда и эквивалетного обмена. Пик свободнической (либеральной) культуры достигается в 19 веке, в условиях полного формального равенства всех граждан. И сразу же уступает место социал-капититализму (корректировка либерального силовым началом).
6. На Востоке нет конкуренции своболы и силы. Есть только и прежде всего сила, не ограниченная тем, что называется свободой кого бы то ни было (но ограниченная потенциальным бунтом и некой морально-религиозной этикой). На Востоке есть либеральные субкультуры (в России, например), но нередко, либеральной субкультуры нет вообще, а есть разновидности силовых субкультур и их конкуренция (крайне религиозные государства Востока). На Востоке нет конкуренции силы и свободы, поэтому Восток – это вечностагнирующая цивилизация (последние 50 лет особая тема).
7. Для исследователя-юриста неважно, где прогресс, а где стагнация хорошо это или плохо. Важна констатация принципиальных социально-ситуационных различий, которые позволяют говорить о том, что в одной цивилизации, культуре есть право, как особое явление, а в другой – нет.
Если Вы же о практической пользе для практики в России, то она опосредованная, но никак не прямая. Непрямая потому, что в контексте ЛЮТ, социальная реальность России – неправовая реальность, реальность потестарного типа, поэтому ни о каком праве, как РЕАЛЬНОМ социальном регуляторе говорить не приходится. Поэтому никаких реальных инструментов для российской «юриспруденции», для практиков ЛЮТ дать не может. (Этот якобы "непрактицизм" обсуждался на страницах этой ветки очень подробно с одной милой дамой, не помню ее ника, лень искать).
. Любой либерализм (в том числе либертаризм) подчеркивает, что нормы, институты живут в головах людей, реализуются людьми и для людей. В этом смысле, всякие наделенные субъектностью абстракции типа «государство», «народ» и проч. только запутывают реальное положение вещей. Человек, как подчеркивает в своих лекциях Четвернин, ссылаясь на Протагора «есть мера всех вещей: существующих, что они существуют, и несуществующих, что они не существуют».
Но если кратко.
В культурах правового типа (условно, Запад) человек постепенно становится «мерой всех вещей». Формируется то, что называется – «гражданское общество» - общество свободных граждан. Гражданское общество контролируют власть, которая является аппаратом наемных управленцев. Свободные выборы и пресса – каналы прямой и обратной связи гражданского общества и государства. В этом контексте какого-то особого «общества» не существует. Или по-другому можно сказать, что существуют социумы, которые состоят из людей, но в котором есть две подсистемы – управляемая (гражданское общество) и управляющая (государство, в широком смысле правительство). Это модель.
Но от страны к стране все очень сложно. Особая роль принадлежит в идеальных с точки зрения модели странах англосаксонского мира судебной власти, которая не входит в государство (в смысле «правительство»).
В античности существует неразвитая правовая культура, и эта схема не совсем применима в таком виде, но разделение власти и собственности там тоже существовало.
Правовая норма внутренне справедлива, если она с т.з. ЛЮТ признана «правовой». Как это признание осуществляется? Пока так – все, что существует на Западе в виде гражданского права, конституционного, процессуального без вмешательства всякого социальнокорректирующего законодательства – это право. Социальное законодательство - не право. То есть примерно так: все, что появляется на Западе для нас априори (исключая, т.н. социальное законодательство) – правовое, пока не доказано обратного. Для России и в целом Востока верно обратное – все, что оформляется в виде официальных текстов, которые называются правовыми, не имеют реального правового смысла, пока не доказано обратного.
Пока дело, как мне кажется, обстоит примерно так. Это конечно, совсем не комильфо для теории, но говорю как есть. Но это скорее такие временные критерии для внутреннего пользования.
). Последние годы у СВАЧа произошло окончательное прозрение и сформировалось понимание, что Россия и ЛЮТ – это вещи паралелльные (хотя ЛЮТ - это чисто российский продукт). То есть либо сохранение России и статус ЛЮТ как маргинальной, либо ЛЮТ - господствующая теория - но России, к которой все привыкли, - уже нет . Но если более приземленно, то замена в ближайшие годы невозможна хотя бы потому, что сторонниками ЛЮТ не разработана соответствующая догматика, а аксиомы права согласно ЛЮТ («все, что гражданам не запрещено, им разрешено», «все, что чиновникам прямо не разрешено, запрещено», «презумпция невиновности» и пр.) не могут применяться непосредственно как принципы общежития, поскольку они противоречат господствующей социальной реальности (господствующим инстутам).
Если спросят, а тогда зачем вообще ЛЮТ в России, СВАЧ и я вслед за ним скажем: "Это не наше дело. Мы просто делаем то, что просто жизненно не можем не делать (СВАЧ разрабатывать теорию, а я ее пропагандировать и разъяснять). А что дальше будет с ЛЮТ в контексте России - это не наше дело. Мы просто честно делаем свое дело и получаем от этого определенное удовольствие."
civileius
П.С.
Вообще, я уже давно задумываюсь о том, что из этой ветки сделать нечто наподобие F.A.Q по либертарно-юридической теории. Чтобы новые любознательные конфисты могли сразу найти ответы на вопросы)
Это, я несомненно, рано или поздно реализую))
Если Вы послушали, то значит Вы уже многое знаете о интересующей Вас теории. Если Вы, конечно, слушали внимательно, а не «между делом»С докладам Вашего СВАЧа я ознакомился, Нерсесянца тоже осилил.
Можно я буду задавать свои дилетантские вопросы без "полного погружения"?
Это не так. Именно в Афинах и Риме появляется то, что в западной традиции называется правом (jus, justicia и пр.). Право – это нормы отношений свободных собственников по поводу их свободы, безопасности и собственности. Тем самым, в Афинах и Риме в правовом общении участвовали далеко не все. Те кто обладал достаточной правосубъектностью, признаваемой социумом. Древнегреческий и древнеримский социум признавал в качестве правосубъектных (полно или ограниченно) граждан ограниченный круг лиц. Именно между ними было правовое общение, между ними создавались институты (устойчивые социальные практики), именно они были творцами практики, догмы и в какой-то мере теории права. А рабы - объекты, а не субъекты права.С точки зрения либертаристов право появляется в новое время, то есть в рабовладельческом Риме (как они трактуют работорговлю, которую вели государства нового времени я не знаю) существовало неправо, которое не может быть предметом анализа.
Поэтому в Риме и Афинах право еще как существовало. Там где существуют отношения собственности – там существует право (прежде всего частное, но не без публичного). В других обществах (древние деспотии) существует только «публичное» "право" (в кавычках), но право с либертарной точки зрения не существует. В таких обществах могут существовать какие угодно уголовные кодексы, хозяйственные кодексы и даже гражданские кодексы и конституции, но они отражают стагнирующую силовую реальность и применяются (или гне применяются) соответствующе.
При обращении к ЛЮТ (сокращенно буду так писать) необходимо иметь в виду несколько моментов:
1. Разработчик ЛЮТ - В.С. Нерсесянц. Он великий российский философ права. Однако В.С. Нерсесянц излагал ее крайне несоциологично, не показывал социально-экономическую, культурно-цивилизационную основу возникновения и существования права или невозможности его существования. Хотя сам В.С. Нерсесянц всегда однозначно подчеркивал, что право – это именно и только западное право.
2. Отсутствие социально-экономической, культурно-цивилизационной «подложки» сделало ЛЮТ крайне догматичной теорией и одновременно идеологией «ПРАВОВОГО ЗАКОНА». Нерсесянц сконцентрировался на этой идее и прежде всего именно ее двигал (цивилизм не обсуждаем). Поэтому основной акцент в своих трудах он делал на различении права и закона и концепции правового закона. Эта концепция якобы позволяет оценивать с позиций каких-то критериев (каких??), какие законы правовые, а какие нет.
3. На взгляд Четвернина (т.н. СВАЧа), концепция «правового закона» это идеологическая и догматическая концепция. То есть, в ней почему-то утверждается, что законы ДОЛЖНЫ быть правовыми. Почему они таковыми должны быть везде (в США и республике ЧАД, в России и КНР и т.д.). В этом тезисе - "законы должны быть правовыми" - четко видна идеология (постулирование должного) автора (Нерсесянца), за что его справедливо критиковали. Ведь доказать, что право и закон не одно и то же, это только полдела. А доказать, что все законы должны быть правовыми – это другое. Слишком много в его концепции использовалось слово «должно». Концепция Нерсесянца – слишком идеалистична и нормативна.
Кроме этого, СВАЧа смущало то, как оценивать, какой закон правовой, а какой нет. Вот Конституция РФ 1993 г. - это правовой закон? А УК РФ, ГК, и т.д.? Неизбежно начинается вкусовщина.
Четвернин понял, что надо смотреть не на тексты, а на то, что существуют в жизни, нужно обратиться к социологии права, к институтам (институционализму!) поскольку право - это реальное явление, а не кельзеновские нормы. А Нерсесянц скорее ушел ближе к Кельзену, но не от формы, а из содержания.
4. Четвернин «перевернул» концепцию Нерсесянца и поставил ее на явно материалистическую основу, сохранив основное либеральное ядро (формальное равенство, свобода, запрет агрессивного насилия и пр.). Четвернин отталкивается не только от различия права и закона (которое для всех уже более, чем очевидно благодаря В.С.Н.), но прежде всего исходит из различия социальных контекстов, в которых действуют различные социальные регуляторы (в том числе и право). Социально-философская аксиома постулируется следующая – существует принципиальное различие двух типов культур, цивилизаций – максимально грубо - ВОСТОК и ЗАПАД. В них возникли, сформировались и действуют различные социальные регуляторы. При этом исторически так получилось, что для Запада господствующим регулятором стало право, которое в основе своей - гражданское право - то есть парво свободных собственников. Основа социального регулирования Востока - "социальное насилие", со стороны различных классов правителей (включая духовенство). Различия глобальные и неустранимые в рамках отдельной цивилизации и культуры. Может быть только уничтожение одной культуры и на ее месте появление другой.
При этом ни разу не считается, что право - лучший регулятор, чем неправо. Каждой культуре свое.
5. Западная культура отличается тем, что в ней действуют два конкурирующих начала – свобода и сила. В разные исторические периоды на авансцену выходит какая-то из этих «диалектических» сил. Поэтому Западная цивилизация так быстро развивается за счет внутренней борьбы противоположностей. Свобода (прежде всего от произвольного насилия) появляется прежде всего в голове у собственников и в отношениях между собственниками. Зарождается культура эквивалентного обмена. Создается этика свободного труда и эквивалетного обмена. Пик свободнической (либеральной) культуры достигается в 19 веке, в условиях полного формального равенства всех граждан. И сразу же уступает место социал-капититализму (корректировка либерального силовым началом).
6. На Востоке нет конкуренции своболы и силы. Есть только и прежде всего сила, не ограниченная тем, что называется свободой кого бы то ни было (но ограниченная потенциальным бунтом и некой морально-религиозной этикой). На Востоке есть либеральные субкультуры (в России, например), но нередко, либеральной субкультуры нет вообще, а есть разновидности силовых субкультур и их конкуренция (крайне религиозные государства Востока). На Востоке нет конкуренции силы и свободы, поэтому Восток – это вечностагнирующая цивилизация (последние 50 лет особая тема).
7. Для исследователя-юриста неважно, где прогресс, а где стагнация хорошо это или плохо. Важна констатация принципиальных социально-ситуационных различий, которые позволяют говорить о том, что в одной цивилизации, культуре есть право, как особое явление, а в другой – нет.
Практическая польза состоит в том, что люди (студенты, прежде всего) начинают понимать, что такое белое, а что такое черное. Что такое реальные социальные отношения (реальные правовые нормы, институты, типа института собственности) и что такое лишь формы (ярлычки) не существующих в реальной социальной действительности норм и институтов (тексты законов в России о собственности и т.д.). В этом главные практический смысл этой не столько юридической, сколько социальной теории в сфере юриспруденции.1. В чем практическая польза вашей теории?
Если Вы же о практической пользе для практики в России, то она опосредованная, но никак не прямая. Непрямая потому, что в контексте ЛЮТ, социальная реальность России – неправовая реальность, реальность потестарного типа, поэтому ни о каком праве, как РЕАЛЬНОМ социальном регуляторе говорить не приходится. Поэтому никаких реальных инструментов для российской «юриспруденции», для практиков ЛЮТ дать не может. (Этот якобы "непрактицизм" обсуждался на страницах этой ветки очень подробно с одной милой дамой, не помню ее ника, лень искать).
Мне не до конца понятен вопрос. Но отвечу – место исключительно центральное. И не потому, что это какая-то особо гуманистическая теория, типа мы такие сердобольные. Нет, скорее наоборот, мы скорее за естественный социальный отбор2. Где место человека в этой теории?
. Любой либерализм (в том числе либертаризм) подчеркивает, что нормы, институты живут в головах людей, реализуются людьми и для людей. В этом смысле, всякие наделенные субъектностью абстракции типа «государство», «народ» и проч. только запутывают реальное положение вещей. Человек, как подчеркивает в своих лекциях Четвернин, ссылаясь на Протагора «есть мера всех вещей: существующих, что они существуют, и несуществующих, что они не существуют». Этот вопрос слишком общий, чтобы на него так просто здесь ответить. Слушайте и читайте, задвайте вопросы.3. Где границы взаимодействия человека, общества и государства в вашей теории?
Но если кратко.
В культурах правового типа (условно, Запад) человек постепенно становится «мерой всех вещей». Формируется то, что называется – «гражданское общество» - общество свободных граждан. Гражданское общество контролируют власть, которая является аппаратом наемных управленцев. Свободные выборы и пресса – каналы прямой и обратной связи гражданского общества и государства. В этом контексте какого-то особого «общества» не существует. Или по-другому можно сказать, что существуют социумы, которые состоят из людей, но в котором есть две подсистемы – управляемая (гражданское общество) и управляющая (государство, в широком смысле правительство). Это модель.
Но от страны к стране все очень сложно. Особая роль принадлежит в идеальных с точки зрения модели странах англосаксонского мира судебной власти, которая не входит в государство (в смысле «правительство»).
В античности существует неразвитая правовая культура, и эта схема не совсем применима в таком виде, но разделение власти и собственности там тоже существовало.
4. Как вы определяете внутреннюю справедливость правовой нормы?4. Как вы определяете внутреннюю справедливость правовой нормы?
Правовая норма внутренне справедлива, если она с т.з. ЛЮТ признана «правовой». Как это признание осуществляется? Пока так – все, что существует на Западе в виде гражданского права, конституционного, процессуального без вмешательства всякого социальнокорректирующего законодательства – это право. Социальное законодательство - не право. То есть примерно так: все, что появляется на Западе для нас априори (исключая, т.н. социальное законодательство) – правовое, пока не доказано обратного. Для России и в целом Востока верно обратное – все, что оформляется в виде официальных текстов, которые называются правовыми, не имеют реального правового смысла, пока не доказано обратного.
Пока дело, как мне кажется, обстоит примерно так. Это конечно, совсем не комильфо для теории, но говорю как есть. Но это скорее такие временные критерии для внутреннего пользования.
Нет, ни в коем случае не замена. Раньше, еще может 3-4 года назад были такие иллюзии, что это может и должно произойти (очень хотелосьИз обсуждения я понял, что сторонники либертарно-юридической теории видят ее как замену российскому позитивизму, то есть на поставленные мною вопросы ответы должны иметься или по крайней мере обсуждаться.
). Последние годы у СВАЧа произошло окончательное прозрение и сформировалось понимание, что Россия и ЛЮТ – это вещи паралелльные (хотя ЛЮТ - это чисто российский продукт). То есть либо сохранение России и статус ЛЮТ как маргинальной, либо ЛЮТ - господствующая теория - но России, к которой все привыкли, - уже нет . Но если более приземленно, то замена в ближайшие годы невозможна хотя бы потому, что сторонниками ЛЮТ не разработана соответствующая догматика, а аксиомы права согласно ЛЮТ («все, что гражданам не запрещено, им разрешено», «все, что чиновникам прямо не разрешено, запрещено», «презумпция невиновности» и пр.) не могут применяться непосредственно как принципы общежития, поскольку они противоречат господствующей социальной реальности (господствующим инстутам).Если спросят, а тогда зачем вообще ЛЮТ в России, СВАЧ и я вслед за ним скажем: "Это не наше дело. Мы просто делаем то, что просто жизненно не можем не делать (СВАЧ разрабатывать теорию, а я ее пропагандировать и разъяснять). А что дальше будет с ЛЮТ в контексте России - это не наше дело. Мы просто честно делаем свое дело и получаем от этого определенное удовольствие."
civileius
Не изучал взгляды ДВД в котексте либертарно-юридической теории и ничего по этому поводу сказать не могу.Может быть кто-то из знатоков выскажется по этому поводу (желательно коментируя взгляды ДВД).
П.С.
Вообще, я уже давно задумываюсь о том, что из этой ветки сделать нечто наподобие F.A.Q по либертарно-юридической теории. Чтобы новые любознательные конфисты могли сразу найти ответы на вопросы)
Это, я несомненно, рано или поздно реализую))
Сообщение отредактировал Marbury: 12 August 2010 - 14:06
#1313
Отправлено 12 August 2010 - 01:37
сомневаюсь, что Марбури сможет дать ответики на эти не сложные вопросики - в аналогичных случаях - он надолго замолкал или отсылал к лекциям. Подождем-посмотрим...Вопросов на самом деле у меня немного.
1. В чем практическая польза вашей теории?
2. Где место человека в этой теории?
3. Где границы взаимодействия человека, общества и государства в вашей теории?
4. Как вы определяете внутреннюю справедливость правовой нормы?
Из обсуждения я понял, что сторонники либертарно-юридической теории видят ее как замену российскому позитивизму, то есть на поставленные мною вопросы ответы должны иметься или по крайней мере обсуждаться
#1314
Отправлено 12 August 2010 - 02:13
на удивление, МАРБУРИ - как здорово, что я ошибся !!!
"В культурах правового типа (условно, Запад)" не "человек становится «мерой всех вещей»", а прибыль. И это подчеркивается СВАЧем, поскольку он определяет ЗАПАД, как культуру социа-капитализма, а не коммунизьма, в которой "человек становится «мерой всех вещей»".
Поэтому все элементы социума на Западе развиваются с точки зрения прибыли, ее перераспределения - это главный критерий здесь ...
Добавлено немного позже:
с чего Вы взяли ?к Б.Г
В культурах правового типа (условно, Запад) человек становится «мерой всех вещей». Формируется то, что называется – «гражданское общество» - общество свободных граждан
"В культурах правового типа (условно, Запад)" не "человек становится «мерой всех вещей»", а прибыль. И это подчеркивается СВАЧем, поскольку он определяет ЗАПАД, как культуру социа-капитализма, а не коммунизьма, в которой "человек становится «мерой всех вещей»".
Поэтому все элементы социума на Западе развиваются с точки зрения прибыли, ее перераспределения - это главный критерий здесь ...
Добавлено немного позже:
Marbury - Вы этим испортите уникальность этой ветки - лучше делать отдельный Ф(л)АГГП.С.
Вообще, я уже задумываюсь о том, что из этой ветки сделать нечто наподобие F.A.Q по либертарно-юридической теории. Чтобы новые любознательные конфисты могли сразу найти ответы на вопросы)
Это, я несомненно, рано или поздно реализую))
#1315
Отправлено 12 August 2010 - 02:17
Cokol
именно это я и планирую, а не зачищать эту историческую ветку) даже предварительная договоренность с блистательным паном Смерчем достигнута))
Marbury - Вы этим испортите уникальность этой ветки - лучше делать отдельный Ф(л)АГГ
именно это я и планирую, а не зачищать эту историческую ветку) даже предварительная договоренность с блистательным паном Смерчем достигнута))
#1316
Отправлено 12 August 2010 - 02:27
это будет уже "просев" через Вашу рефлексию, а не первоисточник со реальными суждениями.Cokol
именно это я и планирую, а не зачищать эту историческую ветку) даже предварительная договоренность с блистательным паном Смерчем достигнута))Marbury - Вы этим испортите уникальность этой ветки - лучше делать отдельный Ф(л)АГГ
Черчиль предпочитал делать выводы из первоисточных донесений с фронта, а не из причесанных и просеееных - и он был прав ...
#1317
Отправлено 12 August 2010 - 02:35
Cokol
Черчилль несомненно авторитет. Однако FAQ- это FAQ. Он не отменяет основной ветки с ее живым обсуждением. Эта ветка - уже достояние интернет-общественности, и я не в праве что-то с ней делать)))
это будет уже "просев" через Вашу рефлексию, а не первоисточник со реальными суждениями.
Черчилль несомненно авторитет. Однако FAQ- это FAQ. Он не отменяет основной ветки с ее живым обсуждением. Эта ветка - уже достояние интернет-общественности, и я не в праве что-то с ней делать)))
Сообщение отредактировал Marbury: 12 August 2010 - 02:40
#1318
Отправлено 12 August 2010 - 02:39
ок, а уж подумал, что Вы собираетесь повторить ошибку того, кто на кнопке ....Cokol
... и я не в праве что-то с ней делать)))
ОК,
Сообщение отредактировал Cokol: 12 August 2010 - 02:40
#1319
Отправлено 12 August 2010 - 02:39
Cokol
чтобы получить прибыль, нужно вложить собственные ресурсы. Любая прибыль - проявление человеком его качеств и свойств. Поэтому проблем нет. Читайте Локка и А. Смита
Проблемы есть с спекулятивными финансовыми институтами и обобгащениями за счет них, но это обсуждать не готов.
Поэтому все элементы социума на Западе развиваются с точки зрения прибыли, ее перераспределения - это главный критерий здесь ...
чтобы получить прибыль, нужно вложить собственные ресурсы. Любая прибыль - проявление человеком его качеств и свойств. Поэтому проблем нет. Читайте Локка и А. Смита
Проблемы есть с спекулятивными финансовыми институтами и обобгащениями за счет них, но это обсуждать не готов.
#1320
Отправлено 12 August 2010 - 02:48
а я и не предлагаю обсуждать формы прибыли в представлениях Локка и А. Смита.Cokol
чтобы получить прибыль, нужно вложить собственные ресурсы. Любая прибыль - проявление человеком его качеств и свойств. Поэтому проблем нет. Читайте Локка и А. СмитаПоэтому все элементы социума на Западе развиваются с точки зрения прибыли, ее перераспределения - это главный критерий здесь ...
Проблемы есть с спекулятивными финансовыми институтами и обобгащениями за счет них, но это обсуждать не готов
Я, всего лишь, уточнил детальку, которая Вами была не точно изложена. И она - деталька - не имеет никакого отношения к Локку и А. Смиту, а - к месту человека в ЛЮТ и в Западном социал-капитализьме ...
(sorrry) - ничего личного
#1321
Отправлено 12 August 2010 - 15:38
Если СВАЧа смущало то, как оценивать, какой закон правовой, а какой нет, то почему его не смущали критерии различения права и не права в социологии права. Ведь отличие права в книгах и права в жизни в том, что первое должное, второе сущее. Если есть надёжный критерий отличия правового и неправового в реальном праве (в сущем), а у СВАЧа он есть я так понимаю (ссылка на место существования правового явления, Запад или Восток, все таки не есть критерий, ена мой взгляд), то этот критерий является одновременно и критерием для должного.Кроме этого, СВАЧа смущало то, как оценивать, какой закон правовой, а какой нет. Вот Конституция РФ 1993 г. - это правовой закон? А УК РФ, ГК, и т.д.? Неизбежно начинается вкусовщина.
Четвернин понял, что надо смотреть не на тексты, а на то, что существуют в жизни, нужно обратиться к социологии права, к институтам (институционализму!) поскольку право - это реальное явление, а не кельзеновские нормы. А Нерсесянц скорее ушел ближе к Кельзену, но не от формы, а из содержания.
Я так понимаю, что критерий различения правового и не правового один - соблюдение принципа формального равенства (иначе это не ЛЮТ, а что-то другое): соблюдается принцип в тексте - правовой закон, соблюдается принцип в жизни - реальное право по СВАЧу, и т.д.
Ведь должное и сущее тесно связаны и первое невозможно без второго, разве нет.
Я понимаю так: общество развивается до понимания полезности определенного правила поведения, соответствующего принципу формального равенства, затем закрепляет это правило в законе, который затем начинает исполняться. До закрепления в законе, исполнение этого правила - это не право. Разве может существовать право без (и вне) текста? Думаю нет, хотя бы потому, что до текстуального выражения оно формально не определено.
Если не так поправьте.
И еще Marbury, хотелось бы узнать, что такое норма права по СВАЧу?
Заранее прошу прощения за дилетантские пояснения и вопросы.
#1322
Отправлено 12 August 2010 - 16:12
нет, не правильно понимаете.Я так понимаю, что критерий различения правового и не правового один - соблюдение принципа формального равенства (иначе это не ЛЮТ, а что-то другое): ...
Но - посмотрим как Марбури будет распаковывать - ведь для Вас токо его заключения имет значимость ...
#1323
Отправлено 12 August 2010 - 16:13
Я так понимаю, что критерий различения правового и не правового один - соблюдение принципа формального равенства (иначе это не ЛЮТ, а что-то другое)
да, все верно, именно так. Однако не так однозначно, что понимать под этим формальным равенством. Сейчас Четвернин говорит о том, что основу этого принципа составляет принцип "запрета агрессивного насилия". То есть это как бы так, но уже для объяснения не достаточно.
соблюдается принцип в тексте - правовой закон, соблюдается принцип в жизни - реальное право по СВАЧу, и т.д.
Это по Нерсесянцу, есть соблюдается в тексте принцип формального равенства - существует правовой закон. Однако это же понятно, что бред! Поэтому Четвернин и называет теорию "правового закона" догматичным либертаризмом. Ведь какие угодно тексты могут существовать где угодно и никакого отношения не иметь к реальности. А юриспруденция - это область обществоведения, социологии (по СВАЧу), которую интересует прежде всего реальные институты (в том числе их формализация), а тексты - в отсутствие соответствующей им реальности - область некоего коньюнктурного текстоведения, которому во многом обучают в России.
Я понимаю так: общество развивается до понимания полезности определенного правила поведения, соответствующего принципу формального равенства, затем закрепляет это правило в законе, который затем начинает исполняться.
Примерно так и есть. Но до такого состояния развились далеко не все общества.
До закрепления в законе, исполнение этого правила - это не право. Разве может существовать право без (и вне) текста? Думаю нет, хотя бы потому, что до текстуального выражения оно формально не определено. Если не так поправьте.
Закон самая поздняя форма формализации норм права. Самый древний и не менее эффективный был - обычай, потом прецедент. Прекрасные источники права, с которых только и может начаться правовая система.
Если система, которая хочет называться правовой, начинает увлекаться законами (а не прояснением сложившихся обычаев, то есть не доверяет самоорганизации), то получается как в России - законов - километры, а права в жизни - сантиметры.
Формализация права может быть не только в форме закона как писанного текста (но и в обычае, которые передается из уст в уста). Если же понимать под законом (как считал Нерсесянц) ЛЮБУЮ ФОРМУ выражения права, то тогда да, право без так широко понимаемого закона, ессно, не существует.
надеюсь, что-то прояснил)
хотелось бы узнать, что такое норма права по СВАЧу
Сообщение отредактировал Marbury: 12 August 2010 - 16:24
#1324
Отправлено 12 August 2010 - 16:31
так все же: "что же есть критерий различения правового и не правового" - принцип формального равенства или принцип "запрета агрессивного насилия" ?Я так понимаю, что критерий различения правового и не правового один - соблюдение принципа формального равенства (иначе это не ЛЮТ, а что-то другое)
да, все верно, именно так. Однако не так однозначно, что понимать под этим формальным равенством. Сейчас Четвернин говорит о том, что основу этого принципа составляет принцип "запрета агрессивного насилия". То есть это как бы так, но уже для объяснения не достаточно
разве может быть инструментальная раздвоенность в поиске единственной и неповторимой истины ? (если "ДА" - то это терминологически запутывающая каша)
Если принцип "запрета агрессивного насилия" есть критерием принципа формального равенства, то последний у же не существует как критерий, потерял право быть критерием - о нем правильно забыть, как о промежуточной ступени познания ...
Сообщение отредактировал Cokol: 12 August 2010 - 16:36
#1325
Отправлено 12 August 2010 - 17:03
Cokol
если честно, для меня это самая сложная тема в ЛЮТ. Я давно к ней не обращался и не рефлексировал, веря на слово гуру) Может в указанном выше источнике в спойлере есть об этом.
Вышло второе издание "кирпича" "Проблемы общей теории права и государства" под ред В.С. Нерсесянца. В первом издании была обширная глава СВАЧа. Во второй, он сказал, полностью переписал свой раздел. Куплю, поделюсь инфой.
Пока вопрос о формальном равенстве и принципе запрета агрессивного насилия оставлю без дальнейшго обсуждения со своей стороны. Как говорит Сокjл, sorrry.
так все же: "что же есть критерий различения правового и не правового" - принцип формального равенства или принцип "запрета агрессивного насилия" ?
если честно, для меня это самая сложная тема в ЛЮТ. Я давно к ней не обращался и не рефлексировал, веря на слово гуру) Может в указанном выше источнике в спойлере есть об этом.
Вышло второе издание "кирпича" "Проблемы общей теории права и государства" под ред В.С. Нерсесянца. В первом издании была обширная глава СВАЧа. Во второй, он сказал, полностью переписал свой раздел. Куплю, поделюсь инфой.
Пока вопрос о формальном равенстве и принципе запрета агрессивного насилия оставлю без дальнейшго обсуждения со своей стороны. Как говорит Сокjл, sorrry.
Сообщение отредактировал Marbury: 12 August 2010 - 17:03
