Сообщений в теме: 2364

[звезда1812]

В требовании будет конкретный довод - текст закона и сложившаяся ситуация даёт право на разъяснение постановление т.к. постановление применено в конкретном деле и рассмотрение этого дела завершено в суде - это даёт право человеку обратиться в КС. Что ответит КС - его право а не ваше. Для того люди и обращаются в суды, что бы знать их позицию. Если КС откажет - никто не помешает заодно обжаловать статью закона о КС т.к. она не обосновано ограничивает доступ человека к правосудию.

Постановление хотя и было применено в конкретном деле, его вынесение не было инициировано обращением автора жалобы и в Конституционном Суде он не выступал участником процесса. Следовательно, постановления на руки получить не мог, а значит, не может и ходатайствовать о его разъяснении.
Другое дело, что можно подать жалобу на несоответствие Конституции статьи 12 ТК. Однако для этого необходимо, чтобы данная статья была предметом рассмотрения в суде.

Сообщение отредактировал звезда1812: 14 March 2014 - 17:15

[123Лилия10]

Конечно пишем, если только с Вашей помощью. Большое спасибо за поддержку.

[rty]

Другое дело, что можно подать жалобу на несоответствие Конституции статьи 12 ТК. Однако для этого необходимо, чтобы данная статья была предметом рассмотрения в суде.

Да была она предметом рассмотрения - на неё ссылались во всех исках и жалобах. А суды просто писали что не правильно трактуют закон и приводили ссылку на обзор судебной практики ВС.

 

 

Постановление хотя и было применено в конкретном деле, его вынесение не было инициировано обращением автора жалобы и в Конституционном Суде он не выступал участником процесса. Следовательно, постановления на руки получить не мог, а значит, не может и ходатайствовать о его разъяснении.

Я ещё раз повторюсь - закон о КС выглядит довольно однозначно и понятно:

 

Статья 83. Разъяснение решения
С изменениями, внесенными Федеральным конституционным законом от 3 ноября 2010 г. № 7-ФКЗ

Решение Конституционного Суда Российской Федерации может быть официально разъяснено только самим Конституционным Судом Российской Федерации по ходатайству органов и лиц, имеющих право на обращение в Конституционный Суд Российской Федерации, других органов и лиц, которым оно направлено.

 

Чётко же сказано, что могут обратиться лица имеющие право обратиться в КС. Когда люди могут обратиться в КС в законе то же сказано чётко - если: 

Жалоба на нарушение законом конституционных прав и свобод допустима, если:

1) закон затрагивает конституционные права и свободы граждан;
2) закон применен в конкретном деле, рассмотрение которого завершено в суде.

 

Постановление КС - это то же часть законодательства РФ т.к. даёт конституционно-правовое разъяснение закона. Про то что оно не направлено лицу - написано же - других лиц, через запятую. Где в законе говориться о авторе жалобы? Понятно что есть определение КС с ничем не обоснованным утверждением что по смыслу должен был. Но мотивировки я в том определении не увидел. Да и смысла то же. Если постановление в конкретном деле суд трактует как ему удобно - с искажениями, явно нарушая конституцию, а разъяснить постановление имеет право только КС то как поступать человеку? Выходит что никак - получается отсутствие возможности куда либо обратиться для защиты нарушенных прав.

[звезда1812]

Чётко же сказано, что могут обратиться лица имеющие право обратиться в КС. Где в законе говориться о авторе жалобы?

Решение Конституционного Суда Российской Федерации может быть официально разъяснено только самим Конституционным Судом Российской Федерации по ходатайству органов и лиц, имеющих право на обращение в Конституционный Суд Российской Федерации, других органов и лиц, которым оно направлено.

Да была она предметом рассмотрения - на неё ссылались во всех исках и жалобах. А суды просто писали что не правильно трактуют закон и приводили ссылку на обзор судебной практики ВС.

В Постановлении Конституционного Суда от 18.07.2013 № 19-П ни слова о статье 12 Трудового кодекса. Предметом рассмотрения статья 12 Трудового кодекса не являлась. Все копии документов, включая абсолютно все жалобы, мне перед заседанием Конституционного суда высылали. Не увидел.
Других постановлений по статье 12 ТК РФ просто не было.

[rty]

В Постановлении Конституционного Суда от 18.07.2013 № 19-П ни слова о статье 12 Трудового кодекса. Предметом рассмотрения статья 12 Трудового кодекса не являлась. Все копии документов, включая абсолютно все жалобы, мне перед заседанием Конституционного суда высылали. Не увидел.Других постановлений по статье 12 ТК РФ просто не было.

Мы видимо о разном говорим - Лилия в своей жалобе поставила вопрос о неконституционности ст.12 т.к. эта статья применялась в её деле. Так что мешает КС рассмотреть её жалобу в этой части?

 

 

Решение Конституционного Суда Российской Федерации может быть официально разъяснено только самим Конституционным Судом Российской Федерации по ходатайству органов и лиц, имеющих право на обращение в Конституционный Суд Российской Федерации, других органов и лиц, которым оно направлено.

Опять закон по разному читаем - ходатайствовать могут:

1. лица имеющие право обратиться в КС

2. другие лица которым решение было направлено.

 

Зачем всё в кучу валить? Вы как фразу будете толковать - право на бесплатный проезд имеют ветераны труда и ветераны ВОВ? Что ветеран труда должен обязательно быть ветераном ВОВ?

[звезда1812]

Опять закон по разному читаем - ходатайствовать могут:
1. лица имеющие право обратиться в КС
2. другие лица которым решение было направлено.
Зачем всё в кучу валить? Вы как фразу будете толковать - право на бесплатный проезд имеют ветераны труда и ветераны ВОВ? Что ветеран труда должен обязательно быть ветераном ВОВ?

нет. Ветеран труда может и не быть ветераном войны. Однако другие органы и лица, которым направлено постановление одновременно являются и лицами, имеющими право на обращение в Конституционный Суд. Это и судебные органы, и органы власти, и граждане. Сможете назвать лиц, которые получили решение Конституционного Суда, но при этом не имеют право обратиться в КС? Например, как представитель по доверенности я в принципе никто. Я получил постановление. Но одновременно я имею право обратиться от имени своего доверителя.
Посмотрите правила, когда ставится запятая в предложении. Одно из правил гласит, что запятая ставится, когда необходимо отделить друг от друга однородные члены предложения.
Решение Конституционного Суда Российской Федерации может быть официально разъяснено только самим Конституционным Судом Российской Федерации по ходатайству органов и лиц, имеющих право на обращение в Конституционный Суд Российской Федерации, других органов и лиц, которым оно направлено.

Жирным как раз и выделены однородные члены предложения, перечисляемые.

Другое правило гласит, что запятая ставится перед союзами. В данном случае союз "который". Он стоит после перечисляемых однородных членов предложения. 

При этом между словом "Федерации" и "других" отсутствует разделительный  или соединительный союз, идет перечисление через запятую.

Кроме того, другие органы и лица, по смыслу закона и есть те самые. которые имеют право на обращение в Конституционный Суд.  А это значит, что если убрать из предложения слова "других органов и лиц", смысл предложенияне изменится.  То есть, чтобы правильно выделить самостоятельную часть предложения, ставится запятая.  Без этой самостоятельной части получим вот что: 

Решение Конституционного Суда Российской Федерации может быть официально разъяснено только самим Конституционным Судом Российской Федерации по ходатайству органов и лиц, имеющих право на обращение в Конституционный Суд Российской Федерации,  которым оно направлено.

 

Впрочем, это Ваше право. Вы ведь все равно можете обратиться за разъяснением. Имеете право требовать вынесения определения. Требуйте проведения лингвистической экспертизы, или проводите ее за свои средства.

Смысл есть в этом? 

Конституционный Суд неоднократно указывал,что официальное разъяснение принятого Конституционным Судом Российской Федерации решения может быть дано им в пределах содержания разъясняемого решения по ходатайству органов и лиц, чьи обращения послужили основанием для возбуждения производства в Конституционном Суде Российской Федерации, а также других органов и лиц, которым решение было направлено. (см. хотя бы Определение Конституционного Суда РФ от 16.02.2012 N 373-О-О)

Сообщение отредактировал звезда1812: 15 March 2014 - 02:42

[rty]

Смысл есть в этом? 

Есть. В случае  отказа всегда можно обратиться в КС для того, что бы признать ч.1 ст.83 закона о КС т.к. она не обосновано ограничивает доступ к правосудию - решение суда обязательно для всех, обжалованию не подлежит, действует непосредственно и не требует подтверждения другими органами и должностными лицами а те, для кого оно обязательно не имеют право обратиться в КС ни для обжалования ни для разъяснения. Т.е. если постановление начинают применять не так как думает человек, права которого нарушаются, он становиться бессилен.

То что закон можно трактовать как дышло - понятно. Система юридическая у нас такая. Но не для спора а для логики - зачем писать ч.1 ст.83 таким сложным образом, если её можно было написать просто - теми, кому решение было направлено (сторонам то оно направляется по закону)? Идиоты что ли писали этот закон?  Я просто считаю, что если начинаются сложные умозаключения при трактовке довольно понятного закона, которые явно граничат с умопомрачительностью, то это не имеет ничего общего с юриспруденцией. 

Ну а приведённое (уже второй раз - читал) определение не показательно т.к. я не вижу в нём факта применения постановления КС в деле заявителя. Суд то сослался на норму закона - закон, ухудшающий положение обратной силы не имеет а не на постановление.

[звезда1812]

Я просто считаю, что если начинаются сложные умозаключения при трактовке довольно понятного закона, которые явно граничат с умопомрачительностью, то это не имеет ничего общего с юриспруденцией. 
Ну а приведённое (уже второй раз - читал) определение не показательно т.к. я не вижу в нём факта применения постановления КС в деле заявителя. Суд то сослался на норму закона - закон, ухудшающий положение обратной силы не имеет а не на постановление.

Я тоже поражен. что довольно простой закон так странно воспринимается вами.
А трактовка не умопомрачительная. В юриспруденции используются различные толкования довольно простых для Вас законов. В данном случае я использовал толкование лингвистическое.
Смысл его тоже не умопомрачительный. Самостоятельная часть предложения выделяется запятой. При этом самостоятельной является та часть, в отсутствие которой смысл предложения не изменится.Без этой самостоятельной части получим вот что:

Решение Конституционного Суда Российской Федерации может быть официально разъяснено только самим Конституционным Судом Российской Федерации по ходатайству органов и лиц, имеющих право на обращение в Конституционный Суд Российской Федерации, которым оно направлено.

Смысл действительно остаётся тем же, поскольку убрав слова "других органов и лиц" мы ничего не изменим, поскольку другие органы и лица - это те, кто имеет производное право на обращение.

Ну а приведённое (уже второй раз - читал) определение не показательно т.к. я не вижу в нём факта применения постановления КС в деле заявителя. Суд то сослался на норму закона - закон, ухудшающий положение обратной силы не имеет а не на постановление.

Так почитайте другие определения Конституционного Суда. Вот, например,Определение Конституционного Суда РФ от 22 марта 2012 г. № 423-О-Р.
Да и зачем разъяснять тем, кто не был участником конституционного судопроизводства или кому решение не адресовано? Где логика? Сделано это по аналогии с разъяснением судебного решения в ГПК.

[123Лилия10]

Извините, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию, что мне сейчас делать в сложившейся ситуации? Каковы мои дальнейшие шаги и возможности?

[звезда1812]

Извините, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию, что мне сейчас делать в сложившейся ситуации? Каковы мои дальнейшие шаги и возможности?

Используйте все варианты. И тот, который предлагает rty, и тот, который я предлагаю. Я предлагаю обратиться в Конституционный Суд с жалобой о неконституционности положения закона "О полиции" и о персональной информации. Правда для этого необходимо обратиться в суд. Здесь основная зацепка в том. что хранение и обработка информации в отнношении Вас не адекватна конституционно значимым целям

[123Лилия10]

Т.Е. надо начинать с суда первой инстанции?

[звезда1812]

Т.Е. надо начинать с суда первой инстанции?

Да. Вам без него никак. Но это не мешает использовать все два варианта. Т.е. одновременно обратиться в КС с жалобой на ст. 12 Трудового кодекса, и в суд по предлагаеммому мной варианту.
Поскольку у Вас была судимость и информация о погашенной судимости существенно нарушила Ваши права, чему есть доказательства, Вам необходимо обратиться в суд, испольщуя при этом законы о полиции и о персональных данных. Случай у Вас стандартный. Большинство имевших судимость, в отличие от тех кто просто привлекался к уголовной ответственности, не смогут в административном порядке добиться удаления информации из базы данных. Информация о Вас в базе данных будет храниться до достижения Вами 80 лет. Это никак не соответствует принципу актуальности информации, разумности ее хранения. не соответствует и ст. 55 Конституции.
Обратитесь к местным адвокатам. Все объясните. Помогут

[rty]

Используйте все варианты.

Согласен.

 

 

обратиться в КС с жалобой на ст. 12 Трудового кодекса

Она уже обратилась - но секретариат этого не заметил. Надеюсь что при вынесении решения о приемлемости КС всё таки увидит одну из первых строчек жалобы:

 

Обжалуемый нормативный акт:

Трудовой кодекс Российской Федерации от 30 декабря 2001 г. N 197-ФЗ (ТК РФ)

опубликован:

"Российская газета", N 256, 31.12.2001,

"Парламентская газета", N 2-5, 05.01.2002,

"Собрание законодательства РФ", 07.01.2002, N 1 (ч. 1), ст. 3.

абзац третий части второй статьи 331, статья 3511 и части 3,4,5 статьи 12

[звезда1812]

Она уже обратилась - но секретариат этого не заметил. Надеюсь что при вынесении решения о приемлемости КС всё таки увидит одну из первых строчек жалобы

Я бы все же рекомендовал отделить жалобу от ходатайства о разъяснении Постановления КС. Т.е. если уж так надумали, то пусть лучше будет два обращения

[der stolze Bayer Jochi]

rty,  а зачем  Вы  новую  тему  завели  в  другой  части  конфы про  КС,  если  всё  обсуждение  тут  и  Звезда1812  Вам   говорит  тоже  самое,  что  я ?

[rty]

rty,  а зачем  Вы  новую  тему  завели  в  другой  части  конфы про  КС,  если  всё  обсуждение  тут  и  Звезда1812  Вам   говорит  тоже  самое,  что  я ?

 

А люди занимающиеся КС часто заглядывают в трудовое право? Вы, к примеру когда эту тему читали в последний раз? Я обратился в ту тему (а не новую создал) т.к. её просматривают те, кто более знаком с Конституционным судом, чем те, кто является специалистом по Трудовому праву. Мне нужны разные мнения, что бы понять суть проблемы. Вы же суть (на основании чего закон трактуют именно так а не иначе, не нарушает ли такая трактовка Конституцию РФ и права тех граждан, в  деле которых применён закон по которому вынесено постановление КС но суд откровенно не так трактует закон как считает заявитель но ссылается (суд) именно на позицию КС) не рассматриваете - вы просто указываете на некоторые определения КС. Ну а что будет если обжаловать закон о КС в самом КС? Что он ответит?

[der stolze Bayer Jochi]

rty, для  этого  необходимо  применение  этой  статьи  ФКЗ  о  КС   в  СОЮ  в  трудовом  споре,  что  практически  труднореализуемо.  Оспаривать  статью  ФКЗ  о  КС   по  получении   определения  КС   -  дело  бесполезное.  КС   просто  укажет,  что  Вы  фактически  не  согласны  с  принятым  определением  и  его  оспариваете,  что   не   предусмотрено.  Эта  дорожка  сто   раз  пройдена  до  Вас. 

[звезда1812]

Сейчас могу оказать помощь тем, у кого:
- уголовные дела были прекращены по статьям 6 УПК РСФСР, 26 УПК РФ, 7 УПК РСФСР.
- уголовные дела были прекращены по статьям 9 УПК РСФСР (в ред. Федерального закона от 21.12.1996 N 160-ФЗ) или по статье 25 УПК РФ. т.е. в связи с примирением сторон, если уголовные дела были возбуждены по статьям 112, 130 частью первой и 131 Уголовного кодекса РСФСР, а также по статьям 115 частью первой, 116 частью первой, 128.1 частью первой УК РФ.
-уголовные дела были прекращены до 1990 года (независимо от тяжести преступления).
- уголовные дела были прекращены по любой статье УПК РСФСР до 2002 года при условии, что речь идет о преступлениях небольшой тяжести;
Есть также возможность помочь и тем, кто:
- осуждался или привлекался к уголовной ответственности по ст. 206 УК РСФСР, по ст. 213 УК РФ (до 2003 года);
- привлекался к уголовной отвественности за преступления против здоровья населения и общественной нравственности (до 2007 года);
- привлекался (осуждался) по УК РСФСР в несовершеннолетнем возрасте;
-в отношении кого было вынесено постановление об отказе в возбуждении уголовного дела по нереабилитирующему основанию (до 2005 года).

Ко всему изложенному могу еще добавить. Есть еще одна категория граждан. Это осуждавшиеся за преступления небольшой тяжести до 1996 года при условии отсутствия судимостей за другие преступления в последующем

Сообщение отредактировал звезда1812: 18 March 2014 - 11:52

[Crasher]

Ко всему изложенному могу еще добавить. Есть еще одна категория граждан. Это осуждавшиеся за преступления небольшой тяжести до 1996 года при условии отсутствия судимостей за другие преступления в последующем

 

А к неосужденным после 2006, но привлекавшимся по статьям, которые теперь небольшой тяжести, это никак пока не относится?

Сообщение отредактировал Crasher: 18 March 2014 - 12:47

[звезда1812]

Ко всему изложенному могу еще добавить. Есть еще одна категория граждан. Это осуждавшиеся за преступления небольшой тяжести до 1996 года при условии отсутствия судимостей за другие преступления в последующем

 
А к неосужденным после 2006, но привлекавшимся по статьям, которые теперь небольшой тяжести, это никак пока не относится?

Все зависит от того, по какой статье привлекались и на основании чего было прекращено уголовное дело

[Crasher]

Все зависит от того, по какой статье привлекались и на основании чего было прекращено уголовное дело

ч. 1 ст. 112 УК, прекращено 28 УПК - деятельное раскаяние.

Сообщение отредактировал Crasher: 18 March 2014 - 13:07

[звезда1812]

Все зависит от того, по какой статье привлекались и на основании чего было прекращено уголовное дело

ч. 1 ст. 112 УК, прекращено 28 УПК - деятельное раскаяние.

К сожалению, в данном случае все сложнее. Срок хранения информации 25 лет после прекращения уголовного дела. Побороться, конечно, можно, но только с перспективой дальнейшего обращения в Конституционный Суд.

[Crasher]

К сожалению, в данном случае все сложнее...

 

Опять дискриминация какая-то получается: для одиних, хоть и осужденных, информацию изъять можно, хоть и в судебном порядке, а для других - не осужденных и не по нетяжким статьям, нельзя. Я так понимаю, что обращение в КС в том числе и по этому принципу может быть?

 

Вы, кстати, не знаете, есть ли какие-то предложения по интересующеу нас законопроекту - уже правительственному? Или в связи с Крымом это дело опять "отложат" или примут как есть?

Сообщение отредактировал Crasher: 18 March 2014 - 13:21

[звезда1812]

К сожалению, в данном случае все сложнее...

 
Опять дискриминация какая-то получается: для одиних, хоть и осужденных, информацию изъять можно, хоть и в судебном порядке, а для других - не осужденных и не по нетяжким статьям, нельзя. Я так понимаю, что обращение в КС в том числе и по этому принципу может быть?

Теоретически можно изъять любую информацию, но в судебной порядке. Многое зависит от ведомственных нормативных актов, которые в общем и целом не противоречат законодательству о полиции и о защите персональных данных. Однако есть сомнения в соответствии Конституции как некоторых положений закона О полиции, так и закона о персональных данных.
Дискриминации в Вашем случае я не вижу. А вот несоответствие федерального хаконодательства Конституции, думаю, есть

Вы, кстати, не знаете, есть ли какие-то предложения по интересующеу нас законопроекту - уже правительственному? Или в связи с Крымом это дело опять "отложат" или примут как есть?

Примут, но возможно с изменениями. Сейчас вот такую бумагу разослали по комиссиям по делам несовершеннолетних, заксобраниям регионов и даже по вузам.
Если хотите, высказывайте свои предложения до 21-го марта. Направляйте в Минобрнауки (там адрес есть) или мне.
Речь идет о правительственном законопроекте

Прикрепленные файлы

•  СРОЧНО ЗАКОНОПРОЕКТ по судимым для работы с детьми.pdf   1.21МБ   231 скачиваний

[звезда1812]

К сказанному добавлю, что рассмотрение законопроекта в первом чтении перенесено предварительно на 8 апреля. Прилагаю выписку из протокола ГД

Прикрепленные файлы

•  выписка.bmp   1.21МБ   667 скачиваний