Сообщений в теме: 14455

[tsil]

Не леди же пишет, что слишком сложно доказать использование способа. Такое сплошь и рядом. Было бы возможно, вопросов бы не было.

А вот оценивать существенность признаков только по формуле это лихо!)

[1871]

Такое сплошь и рядом

 

Так зачем пытаться доказать использование способа, когда проще доказать идентичность новых продуктов? Не вижу проблемы - нужно просто изготовить продукт нарушителя своим способом и показать, что он не был известен до приоритета способа. Дальше пусть нарушитель доказывает, что способ у него свой собственный. Докажет - возвращаемся к вопросу эквивалентности. Не обосновали эквивалентность - ну извините, не фиг было лезть с таким кривым патентом в разборки )))

 

А вот оценивать существенность признаков только по формуле это лихо!)

 

Где я "только по формуле" существенность признака оценил?

[Джермук]

Так зачем пытаться доказать использование способа, когда проще доказать идентичность новых продуктов?

Не самый простой вопрос. Встречал спор, когда неидентичность сравниваемых продуктов оценивалась именно и только по разнице в находящихся в них примесях (не входили в состав продуктов по формуле), а уже из этого делался вывод и о разных способах получения продуктов, раз в результате осуществления способов получаются продукты с разным количеством примесей. Не упомню, откуда у меня в мозгу сей пример, но он был.

Сообщение отредактировал Джермук: 29 January 2021 - 20:21

[tsil]

1871 , это ответ на Ваш вопрос  :

tsil, и как вы думаете, насколько патентоспособны будут такие формулы на способ? В вашем примере существенности у этих признаков очень мало.

Не вижу проблемы - нужно просто изготовить продукт нарушителя своим способом и показать, что он не был известен до приоритета способа.

В каком виде будут представлены доказательства новизны продукта нарушителя, в виде отчета о пат. исследованиях, проведенных нанятым Вами ПП или лично Вами? Вы полагаете, что суд посчитает такие доказательства достоверными?

 

А если продукт не новый?

Если в ф-ле ИЗ в пункте на продукт указано "полученный способом по п. ...", это значит, что "полученный способом по п. ..." - тоже признак, подлежащий анализу при проверке новизны. Часто бывает, что, если убрать из пункта "полученный способом по п. ..." , новизна исчезает.

Сообщение отредактировал tsil: 29 January 2021 - 20:58

[Иваnova]

Иваnova , Не леди , а почему Вы игнорируете условие, заданное ТС:

 

 

А если, скажем, взять два признака: 1."... при этом пластина окрашена в черный цвет". 2. "при этом края пластины выполнены закругленными".

В обоих случаях - только декоративная функция.

Как посчитает суд: относятся ли они к полезной модели или нет?

???

Профдеформация... Увидела слово "пластина", сразу представила накостный имплант...

 

[Джермук]

Не вижу проблемы - нужно просто изготовить продукт нарушителя своим способом

Обычно в таких ситуациях речь идет о продуктах, которые не так просто изготовить. Это только по описанию патента кажется все просто типа взяли А примешали Б потом присыпали пеплом и т.д.))) Весьма вероятно что в таких случаях и сам продукт непосредственно не защитить, но не потому, что он уже известен как таковой, а потому что его признаки не описать конкретно минуя способ их получения, и признаки могут являться следствием технологии изготовления, а не сугубо присущие самому продукту. В пищевой промышленности с жирами такое должно быть.

Продукты с неустановленной структурой (составом).

Сообщение отредактировал Джермук: 29 January 2021 - 23:02

[Не леди]

В пищевой промышленности с жирами такое должно быть.

Ага, этот патент как раз из пищевой...

[Джермук]

Ага, этот патент как раз из пищевой...

А как в описании способ представлен? Он отнесен только к получаемому продукту или в описании сказано о том, что способом могут быть получены и иные продукты, может объединяемые каким-то общим требованиям к ним?

Если способ описан только в отношении одного продукта, даже если признаки этого продукта тик в тик не приведены в способе,  то  "перенести" способ и на другие продукты, когда в описании и намека на них нет, практически нереально. Особенно нереально, если иной продукт как пищевой продукт, относится к другой категории продуктов, хотя и близких в бытовом понимании, например, масло подсолнечное и пальмовое масло.  

[Не леди]

Джермук, примерно вот так:

1. Способ приготовления продукта характеризующийся тем, что он предусматривает приготовление  (и иные манипуляции- моё) с различными ингредиентами

2. Способ приготовления по п.1, отличающийся тем, что ингредиенты используются так-то и так-то и из них делается то-то и то-то такой-то формы

3. Способ приготовления продукта по п.1, отличающийся тем, ингредиенты выполняются определенной формы

4. Состав для приготовления продукта, изготовленный по любому из пп.1-3, содержащий то-то и то-то, включающий вот это в таком количестве:

5. Состав для приготовления продукта по п.4, отличающийся тем, что ингредиенты используются такие-то или такие .

[Джермук]

Джермук, примерно вот так:

1. Способ приготовления продукта характеризующийся тем, что он предусматривает приготовление  (и иные манипуляции- моё) с различными ингредиентами

2. Способ приготовления по п.1, отличающийся тем, что ингредиенты используются так-то и так-то и из них делается то-то и то-то такой-то формы

3. Способ приготовления продукта по п.1, отличающийся тем, ингредиенты выполняются определенной формы

4. Состав для приготовления продукта, изготовленный по любому из пп.1-3, содержащий то-то и то-то, включающий вот это в таком количестве:

5. Состав для приготовления продукта по п.4, отличающийся тем, что ингредиенты используются такие-то или такие .

 

Не, по этой вводной сказать ничего не могу; нужно описание, чтобы понять насколько способ может рассматриваться в отрыве от конкретного продукта.

[tsil]

Не леди, "состав для приготовления продукта, ИЗГОТОВЛЕННЫЙ ПО ЛЮБОМУ ИЗ П.П. 1-3"?
Вы не ошиблись? В п.п. 1-3 способ получения самого продукта, а не состава для его изготовления.

В п.1 ингредиенты как охарактеризованы?

Сообщение отредактировал tsil: 30 January 2021 - 02:25

[Не леди]

В п.п. 1-3 способ получения самого продукта, а не состава для его изготовления.

4. Состав для приготовления продукта, изготовленный по любому способу из пп.1-3, содержащий то-то и то-то, включающий вот это в таком количестве:

 

 

В п.1 ингредиенты как охарактеризованы?

Эммм, трудно ответить, чтобы не спалить патент)) В пункте один ингредиенты не охарактеризованы в родо-видовых терминах, типа: мясо, рыба, колбаса, этого нет. Скорее всего описана форма их и размер.Манипуляции производятся с одним ингредиентом, состав которого раскрыт в п.4.  

Сообщение отредактировал Не леди: 30 January 2021 - 12:08

[Не леди]

Можно так сказать: 1. Способ приготовления продукта характеризующийся тем, что он предусматривает приготовление  пластилина, манипуляции с ним, смятие, сжатие, растяжение, потом из него лепятся детали. А по п. 4 - состав для приготовления продукта, изготовленный по любому из п. 1-3, содержащий смесь для приготовления пластилина, включающую резину, опилки, глицерин))

Так понятнее описала?

У меня с сокрытием улик прям беда))

[tsil]

Не леди, боюсь показаться занудой, но в п. 4 все же ошибка. В п.п.1-3 заявлен способ изготовления ПРОДУКТА, а НЕ СОСТАВА для его приготовления, т.к. помимо приготовления пластилина есть еще и последующие манипуляции с ним . Поэтому ссылка в п.4 должна быть такой: "состав для получения продукта, изготоВЛЕННОГО способом по любому из п.п. 1-3" (п.55 (1) Требований ИЗ).
Такая формула никак не подходит под п/п 2) п. 2 ст. 1358.
Поэтому единственный вариант установить использование продукта по п.4 это идти по пути доказывания эквивалентности отличительных признаков.

Сообщение отредактировал tsil: 30 January 2021 - 13:51

[Не леди]

tsil, написала вам в личку, простите за наглость. 

[Джермук]

Поэтому единственный вариант установить использование продукта по п.4 это идти по пути доказывания эквивалентности отличительных признаков.

Интересно каким образом, если продукт как объект охраны патентом по п.4 не защищен.

[tsil]

Интересно каким образом, если продукт как объект охраны патентом по п.4 не защищен.

Я имею в виду не "продукт способа по п.1", а продукт как объект ИЗ, заявленный в п. 4.

[Не леди]

Джермук,tsil, вы меня окончательно запутали!)))) 

[Джермук]

Я имею в виду не "продукт способа по п.1", а продукт как объект ИЗ, заявленный в п. 4.

Кого кого Вы там имели?

 

4. Состав для приготовления продукта, изготовленный по любому из пп.1-3,

Продуктом как объектом в п. 4 является Состав.

 

Тогда  предложение в отношении отличительных признаков  относится к составу:

идти по пути доказывания эквивалентности отличительных признаков.

 

Но изготовленный продукт в конечном виде может не содержать порознь признаки состава,  и тогда эквивалентность по отличительным признакам сравниваемых продуктов не пройдет. Признак состава может не рассматриваться как эквивалент признака продукта из этого состава.

Поскольку речь идет о пищевых продуктах, то, например, сам леденец как конечный продукт не будет содержать порознь такой отдельный признак как сахар, являющийся тем не менее одним из компонентов состава, но не признаком леденца как продукта из этого состава. Вариантов может быть много, но вероятнее всего между составом и продуктом из этого состава, преобразованным определенным способом, будут разные признаки, и их не сравнить на эквивалентность, точнее, на эквивалентную замену.

[tsil]

Джермук , я ни слова не говорю ни о продукте способа по п. 1, ни о его признаках.

 

ТС пишет, что состав, используемый нарушителем, отличается от состава по п. 4. Вот и надо доказывать эквивалентность этих отличительных признаков СОСТАВА.

Сообщение отредактировал tsil: 03 February 2021 - 19:56

[Джермук]

ТС пишет, что состав, используемый нарушителем, отличается от состава по п. 4. Вот и надо доказывать эквивалентность этих отличительных признаков СОСТАВА (не торта!!!).

Надо доказывать эквивалентность в соответствии с правилами закона, т.е. когда признак заменен в вещном продукте.

Сперва определитесь какие объекты сравниваете, а потом ищите в них эквивалентно заменяемые. Ну, куда еще ясней сказать.

Доказывать эквивалентность признаков невозможно в отрыве от продуктов, которым они свойственны, и потому говорил, что признак состава, из которого изготовлен продукт, может в самом продукте отсутствовать как таковой (отдельно поименованный и выделенный), и тогда никакой эквивалентной замены (не забывайте, что речь идет о замене одного признака на другой, а не о некой иной эквивалентности) невозможно будет установить. Признак СОСТАВА, из которого изготовлен конечный ПРОДУКТ, может содержать отличительный признак, который в самом сравниваемом ПРОДУКТЕ в таком виде не присутствует, и на эквивалентность (замену) проверять уже нечего будет.

Вот если очень очень примитивно и по бытовому объяснить, то состав салата оливье, преобразованный в желудке и вышедший наружу из тела человеческого в виде продукта его переработки, на эквивалентность признаков составов не сравнить.

Ну, теперь то хотя бы понятно)))   

Сообщение отредактировал Джермук: 30 January 2021 - 22:27

[Не леди]

Не самый простой вопрос. Встречал спор, когда неидентичность сравниваемых продуктов оценивалась именно и только по разнице в находящихся в них примесях (не входили в состав продуктов по формуле), а уже из этого делался вывод и о разных способах получения продуктов, раз в результате осуществления способов получаются продукты с разным количеством примесей. Не упомню, откуда у меня в мозгу сей пример, но он был.

Было бы здорово, если б вспомнили и мне рассказали)))

[Джермук]

Однако извилины вспомнили)))

Вам выслать в личку?

Сообщение отредактировал Джермук: 31 January 2021 - 16:55

[Не леди]

Джермук, да, если не затруднит. Буду очень благодарна!   

[Джермук]

да, если не затруднит. Буду очень благодарна!

Отправил