Сообщений в теме: 14449

[Не леди]

Джермук, получила, спасибо!   

[korn]

Джермук,tsil, вы меня окончательно запутали!)))) 

Не можешь определиться? 

 

Определилась, однако. 

Было бы здорово, если б вспомнили и мне рассказали)))

Однако извилины вспомнили)))

Вам выслать в личку?

Джермук, да, если не затруднит. Буду очень благодарна!    

да, если не затруднит. Буду очень благодарна!

Отправил 

Джермук, получила, спасибо!   

Развели, панимашь, тут тет-на-тет междусобойчик.

И одною пулей он убил боих,

И ходил по берегу в тоске.

 

 

[1871]

В каком виде будут представлены доказательства новизны продукта нарушителя, в виде отчета о пат. исследованиях, проведенных нанятым Вами ПП или лично Вами? Вы полагаете, что суд посчитает такие доказательства достоверными?

 

При подготовке иска - именно в виде заключений специалиста. В процессе - перед экспертом нужно поставить эти вопросы.

 

Продукты с неустановленной структурой (составом).

 

Но по условиям задачи установлено, что состав разный. Конечно, не всегда этот путь самый легкий, но зачастую - единственный при доказывании нарушения способа. Как минимум эти действия вынудят нарушителя раскрыть свой тех.процесс, а тогда проблемы у него могут вылезти в других правовых полях. Не нужно целью ставить доказать именно нарушение прав, конкурентная борьба не такая однобокая.

 

1. Способ приготовления продукта характеризующийся тем, что он предусматривает приготовление  (и иные манипуляции- моё) с различными ингредиентами

 

Вот тут есть ингредиенты. А раз есть ингредиенты, то вопрос только в том, можно ли с ними получить продукт конкурента. Если можно, то дальше по алгоритму. Если нет - "на нет и суда нет"

 

 

Эммм, трудно ответить, чтобы не спалить патент)) В пункте один ингредиенты не охарактеризованы в родо-видовых терминах, типа: мясо, рыба, колбаса, этого нет. Скорее всего описана форма их и размер.Манипуляции производятся с одним ингредиентом, состав которого раскрыт в п.4.  

 

А тут все усложняется. Если состав этого ингредиента у правообладателя и нарушителя различается, то, imho, доказать нарушение способа возможно только через обоснование эквивалентности ингредиентов, что практически невыполнимо по понятным причинам. Но это не отменяет возможности таки замучить нарушителя экспертизами, это уже смотря чего добивается правообладатель.

 

Вам выслать в личку?

 

И мне, пожалуйста, вышлите.

[tsil]

 

В каком виде будут представлены доказательства новизны продукта нарушителя, в виде отчета о пат. исследованиях, проведенных нанятым Вами ПП или лично Вами? Вы полагаете, что суд посчитает такие доказательства достоверными?

 

При подготовке иска - именно в виде заключений специалиста. В процессе - перед экспертом нужно поставить эти вопросы.

 

 

Какие вопросы можно поставить перед экспертом, чтобы оценить , можно ли доверять патентным исследованиям, предоставленным стороной? Эксперт не может сам собирать доказательства, поэтому проверить полноту патентных исследований эксперт не может.

[Джермук]

И мне, пожалуйста, вышлите.

№ КА-А40/1407-99

[1871]

Какие вопросы можно поставить перед экспертом, чтобы оценить , можно ли доверять патентным исследованиям, предоставленным стороной?

 

А это, простите, зачем? Перед экспертом, как правило, ставятся те же вопросы, которые были поставлены перед специалистом. 

 

Эксперт не может сам собирать доказательства, поэтому проверить полноту патентных исследований эксперт не может.

 

С разрешения суда - может. Каким образом эксперт будет исследовать, например, эквивалентность, если не имеет права собирать материалы самостоятельно?

 

 

Джермук, спасибо, оказывается на форуме было подробное обсуждение: http://forum.yurclub...howtopic=249128

Сообщение отредактировал 1871: 01 February 2021 - 19:09

[Не леди]

Джермук, спасибо, оказывается на форуме было подробное обсуждение: http://forum.yurclub...howtopic=249128

Боже, как давно это было!

Я тут еще несколько дел нарыла по способам, практически все отказные))

Как было поле не паханным, так и осталось.

[Джермук]

Как было поле не паханным, так и осталось.

 

Плуг нужен вместо сохи)))

[tsil]

Каким образом эксперт будет исследовать, например, эквивалентность, если не имеет права собирать материалы самостоятельно?

Будет исследовать как и все остальное - по тем материалам, которые ему предоставил суд на исследование, а также на основе имеющихся у него специальных знаний. Как правило, сам патентообладатель доказывает эквивалентность признаков со ссылками на источники либо в заявлении, либо в прилагаемом к нему заключении досудебной экспертизы.

 Ссылки, подтверждающие собственное мнение эксперта, я считаю допустимыми только на справочники, энциклопедии, учебники - фактически на тот уровень специальных знаний, которыми априори должен обладать  судебный эксперт.

[1871]

tsil, если эксперт будет исследовать по материалам дела, где доказательства известности предоставлены истцом, то он потеряет независимость, что куда хуже, чем самостоятельный сбор материалов с точки зрения баланса интересов сторон.

 

Если уж на то пошло, то эксперт как минимум вправе запросить дополнительные материалы у суда, а суд где-то их должен взять)))

[tsil]

если эксперт будет исследовать по материалам дела, где доказательства известности предоставлены истцом, то он потеряет независимость

Может я Вас не понимаю ... или Вы меня ...
Мне, как судебному эксперту, всегда на исследование суд предоставлял все копии источников информации, которые имелись в материалах дела.

Если уж на то пошло, то эксперт как минимум вправе запросить дополнительные материалы у суда, а суд где-то их должен взять)))

Хороший ход ))) А суд ответит, что дать ему нечего.
Ну тогда эксперт сделает условный вывод:
если до даты приоритета неизвестно, что признак В, содержащийся в н.п. ф-лы, и признак Г, присущий исследуемому объекту, совпадают по техническому результату и выполняют одинаковые функции, то запатентованное ИЗ не используется, а если известно, то используется )))

tsil, если эксперт будет исследовать по материалам дела, где доказательства известности предоставлены истцом, то он потеряет независимость, что куда хуже, чем самостоятельный сбор материалов с точки зрения баланса интересов сторон.

Мне не раз давали в качестве материалов для исследования все дело целиком (в СОЮ), что конечно же безобразие, т.к. тем самым суд вынуждал меня самостоятельно отбирать (собирать!) материалы для проведения экспертизы.
Хотя и по ГПК, и по АПК эксперт имеет право на ознакомление с материалами дела так же, как на участие в заседаниях. Очевидно, что законодатель не видит в этом нарушения принципа независимости эксперта.

К Вам вопрос как к юристу.
Запрет эксперту на сбор материалов для проведения экспертизы есть в ст. 85 ГПК. В АПК это так и не прописали. Может в арбитражном процессе можно и пособирать потихоньку? )))

Сообщение отредактировал tsil: 02 February 2021 - 12:10

[Джермук]

Мне, как судебному эксперту, всегда на исследование суд предоставлял все копии источников информации, которые имелись в материалах дела.

А как суд при этом формулировал вопрос перед экспертом?

Ну тогда эксперт сделает условный вывод:  если до даты приоритета неизвестно, что признак В, содержащийся в н.п. ф-лы, и признак Г, присущий исследуемому объекту, совпадают по техническому результату и выполняют одинаковые функции, то запатентованное ИЗ не используется, а если известно, то  используется )))

а новизну самого признака Г как такового не будет принимать во внимание?

[tsil]

А как суд при этом формулировал вопрос перед экспертом?

 

По-всякому.

В АС, как правило, перефразируя ст. 1358: "Содержит ли ... каждый признак ... или признак, эквивалентный ему ...?", а в СОЮ могли и в лоб: "Использовано ли в ... изобретение по патенту ...?"

[Джермук]

Запрет эксперту на сбор материалов для проведения экспертизы есть в ст. 85 ГПК. В АПК это так и не прописали. Может в арбитражном процессе можно и пособирать потихоньку? )))

Ну, заодно и самостоятельный поиск на новизну можно самому эксперту провести )))

[1871]

Может в арбитражном процессе можно и пособирать потихоньку? )))

 

Смотря что и смотря в каком вопросе. Если сбор материалов обоснован необходимостью полноты исследования, то как минимум патентные документы и конъюнктурные источники могут быть квалифицированы как справочные. 

 

Кроме того, если эксперт не найдет источник информации, раскрывающий предположительно эквивалентный признак до даты приоритета, то ему и ссылаться не на что ))) И тогда достаточно будет, чтобы он в заключении не написал о том, что какие-то там исследования проводил.

 

 

(в СОЮ)

 

Не уверен, что правильно ссылаться на хоть какую-то практику СОЮ в вопросах нарушения патентных прав)))

[Не леди]

Не уверен, что правильно ссылаться на хоть какую-то практику СОЮ в вопросах нарушения патентных прав)))

А почему?

[1871]

А почему?

 

Потому что в СОЮ по ИС часто творится не пойми что и практикой это назвать сложно? Впрочем, те, у кого в СОЮ опыта больше, могут подтвердить обратное. Но из моей практики - всегда, когда была возможность перейти в юрисдикцию АС, делали так и не рисковали с СОЮ. 

[tsil]

Потому что в СОЮ по ИС часто творится не пойми что и практикой это назвать сложно

Ну почему же? То самое, что творится в СОЮ, и есть практика СОЮ )). Идя в СОЮ, ее обязательно надо учитывать.

 

Правильно ли я понимаю, что у юристов нет единого определения понятию "судебная практика"?

[1871]

и есть практика СОЮ

 

Что еще за практика СОЮ? Хотите сказать, институт права один, но для коммерческих и некоммерческих споров его нормы работают по разному? Я не настолько юрист, чтобы это осознать. В таких случаях я инженер. 

[Джермук]

Ну почему же? То самое, что творится в СОЮ, и есть практика СОЮ )). Идя в СОЮ, ее обязательно надо учитывать.  

Ну да, особенно после того, как один из СОЮ признал доклад с рассказом об изобретении одной из форм НАРУШЕНИЯ патента на ИЗ, о котором лектор вещал с трибуны.

Могу сказать коротко: и д и о т и з м.

 

"Враги, кругом одни враги")))   

[Не леди]

всегда, когда была возможность перейти в юрисдикцию АС, делали так

Согласна, зачастую там более квалифицированные судьи, лучше разбирающиеся  в  ГП и хоть как-то в вопросах права ИС.  И практика более обширна. Да и по мне так АПК лучше ГПК.

Но это не повод говорить, что 

 

Не уверен, что правильно ссылаться на хоть какую-то практику СОЮ в вопросах нарушения патентных прав)))

по моему мнению.

[tsil]

Что еще за практика СОЮ?

"Практика" буквальном смысле слова, а не источник права. Мне нравятся из многочисленных определений слова "практика" такие: "жизнь", "действительность", а особенно "приложение теории к действительности".

Вот эту действительность, эту жизнь в СОЮ, т.е. практику СОЮ надо знать обязательно, если собираетесь иметь дело с СОЮ. А не шарахаться от нее как от чумной. Даже если она чумная )))

 

 

Хотите сказать, институт права один, но для коммерческих и некоммерческих споров его нормы работают по разному?

 

Чур меня, не хочу конечно!

 

Что касается судебной практики как источника права, то я скромно присоединяюсь к указанию ВС:

 

Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 30 июня 2020 г. N 12

 

https://rg.ru/2020/07/17/verhovniy-sud-arbitraj-dok.html

 

Проверяя правильность применения судом первой инстанции норм материального и процессуального права, суд апелляционной инстанции применительно к части 4 статьи 170 АПК РФ устанавливает, соответствуют ли выводы судов практике применения правовых норм, определенной постановлениями Пленума Верховного Суда Российской Федерации и сохранившими силу постановлениями Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации по вопросам судебной практики, постановлениями Президиума Верховного Суда Российской Федерации и сохранившими силу постановлениями Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, а также содержащейся в обзорах судебной практики, утвержденных Президиумом Верховного Суда Российской Федерации.

 

Ну почему же? То самое, что творится в СОЮ, и есть практика СОЮ )). Идя в СОЮ, ее обязательно надо учитывать.  

Ну да, особенно после того, как один из СОЮ признал доклад с рассказом об изобретении одной из форм НАРУШЕНИЯ патента на ИЗ, о котором лектор вещал с трибуны.

  

И что? Закрыть на это глаза и делать вид, что такого не бывает?

По мне так, идя в СОЮ, надо учитывать, что такое в СОЮ практикуется, и заранее быть готовым достойно этому противостоять.

Сообщение отредактировал tsil: 03 February 2021 - 18:56

[1871]

если собираетесь иметь дело с СОЮ

 

Я делаю простой вывод - не иметь дела с СОЮ вообще))) Не могу представить ситуацию, когда лично мне это будет необходимо.

 

по моему мнению.

 

Не думаю, что в рамках арбитражного процесса хоть кто-то будет учитывать практику СОЮ, поэтому свое утверждение сведу к тому, что опираться на практику СОЮ не следует, если речь об арбитраже.

 

В общем, лучше не ходить в СОЮ. Благо, практически всегда можно уйти в арбитраж.  

[Джермук]

И что? Закрыть на это глаза и делать вид, что такого не бывает?

Нет, вовсе не так. Просто не нужно закрывать глаза на такой бред  и бороться с этим в публикациях. Кстати, на примере с докладом как формой использования ИЗ, помогло и соответствующие разъяснения даны в известном  постановлении пленума №10 за 2019. 

 

По мне так, идя в СОЮ, надо учитывать, что такое в СОЮ практикуется, и заранее быть готовым достойно этому противостоять.

 

 "Достойно противостоять", это красиво))) 

Сообщение отредактировал Джермук: 03 February 2021 - 19:26

[АлексК]

Добрый всем день! Как то активно начался этот год в плане патентной чистоты, поэтому попрошу у вас покритиковать мое личное видение проблемы. Суть такова, что имеется ПМ, способная в перспективе помешать нам в выпуске аналогичных устройств. Однако сам патент вызывает сомнение в его соответствии условию "промышленная применимость". Правильно ли я понимаю, что устройство, сущность которого приведена в формуле, должно быть способно выполнять свое назначение. В конкретном примере устройство для приема из трубопровода очистного или диагностического поршня, согласно формуле, состоит из закрытой с одного конца трубы, которая вторым концом присоединяется к трубопроводу, из которого в нее должен попасть поршень. В описании работы упомянуто, что среда, вытесняемая из камеры поршнем выводится через специально для этого предназначенный патрубок, но в формуле его нет. Т.о. мы имеем тот случай, как если пробовать вдавить поршень в заглушенный шприц, только с учетом того, что толкает поршень жидкость трубопровода, которая по законам гидравлики всегда движется по пути наименьшего сопротивления, т.е. поршень в камеру никак не попадет. Прав ли я в сомнении о промышленной применимости или сейчас уже достаточно упоминания в описании работы? Конкретно это патент на пм 180891. https://new.fips.ru/registers-doc-view/fips_servlet?DB=RUPM&DocNumber=180891&TypeFile=html Чудесам экспертизы Роспатента уже давно не удивляюсь. Заранее спасибо.