Пример - есть отношения обмена. Люди обмениваются товарами, передают вещи в залог, получают у ростовщиков кредиты и т.д. Это общественные экономические отношения по поводу материальных благ, в которых не используется применение насилия в качестве способа достижения социальных целей (запрет агрессивного насилия). Эти отношения не созданы какими-то нормами, а появляются из самого социума (далеко не любого социума), т.к. в этих отношениях есть потребность. Постепенно в головах людей оформляются суждения о том, как должны совершаться такие отношения. Эти суждения могут существовать в письменном виде (кодексы и пр.), могут передаваться как обычаи. Такие суждения (в позитивизме они уже называются нормами сами по себе) еще не нормы с точки зрения институционализма. Нужно посмотреть, соответствует ли практика этим суждениям (в том числе, защищается ли принуждением). Поскольку эти суждения появились из общественной жизни и соответствуют повторяющимся отношениям обмена, то можно сказать, что существует гражданско-правовая норма в сфере экономического обмена.
1. "Общественные экономические отношения" - невольно вспомнил "советское гражданское право", которое как известно правом не являлось.
Marbury Вы меня пугаете.
2. Поймите меня правильно, лично я не считаю, что нормы - это непременно закон; это могут быть любые тексты (нормативные акты, решения судов, писанные обычаи, доктрина и т.д.), главное, чтобы содержание было четко определено и формализовано.
Отношения как абстрактные конструкции, возникают не сами по себе, а на основании каких-то правил (правоотношения на основании норм права, этические отношения на основании правил этики, религиозные отношения на основании религиозных догматов и т.д.), причем отношения сущестсвуют не в материальном мире (в природе нет отношений), а в соответсвующем этим отношеним идеальном мире (правоотношения в мире права, нравственные отношения в мире нравственности и т.д.). В природе существует лишь безформенная материя, отношения существуют только в социуме. Это великое открытие Нерсесянца (может и не он первый сказал об этом, не знаю, просто я впервые это прочитал у него, Кельзен вроде еще об этом писал), о разделении фактического и права с одной стороны, и права и других социальных регуляторов (мораль, религия и т.д.) с другой, получается нивелируется концепцией СВАЧа, который отношения ставит впереди права (нормы), Вы ведь так написали выше.
Не понятно, как можно говорить: "Люди
обмениваются товарами, передают
вещи в залог, получают у ростовщиков
кредиты", если понятия обмена, вещи, залога, кредита, еще не существует. Ведь эти понятия взяты из права (нормы), а не из материального мира (природы), в природе нет залога, кредита, вещи и т.д. Это чисто юридические понятия. Только после возникновения нормы (текста) появится залог, кредит, вещь и т.д.
Вот такое сложилось у меня понимание после прочтения Нерсесянца и ДВД.
Таким образом, в либертаризме следует отличать не нормы и отношения, а с одной стороны - суждения о нормах (в текстах, в частности) и сами нормы (институты), которые не существуют вне общественных отношений.
Если отношения соответствуют заявленному нами принципу, и эти отношения устойчивы, повторяются и т.д., то с нашей точки зрения, особой фиксации для существования правовой нормы не требуется.
Здесь тоже не совсем понял, а зачем тогда два понятия: норма и отношение, достаточно какого-то одного. Скорее всего это отношение, ведь отношение поставлено впереди всего, нормы (тексты - законы, решения судов, обычаи и т.д.) оказываются не к чему. Все остальное следует за ним, вот основной принцип социологии права.
А как тогда разрешать споры, защищать нарушенное право: ссылаться на то, что в обществе сложились какие-то отношения? Нет определенности, предсказуемости, это сковывает активность субъектов, ограничивает их свободу, предприимчивость, нарушается основной принцип ЛЮТ - обеспечение максимально возможной свободы.
Цитата
3. А что такое сущее: общественные отношения, отношения, установленные решениями судов, взаимодействия действия субъектов или что-то другое?
Взаимодействия субъектов, которые подтверждаются самими субъектами (если провести соцанализ), обеспечиваются реальной, а не текстуальной охраной (институтами защиты, типа судов).
Здесь тот же вопрос, как охранять, если нет определенности, нет точки отсчета.
Нисколько не сомневаюсь в логической последовательности теории СВАЧа, просто не могу понять указанного выше. Хотя не скрою Нерсесянц мне ближе.
Являясь по профессии практиком, часто бывающим в судах, знающим всю поднаготную судебной процедуры, привык любую теорию соотносить и разбирать на конкретных примерах. Абсолютно уверен в том, что невозможно построить правильную теорию без её разбора на конкретных примерах.
Может быть поможете разложить теорию СВАЧа в конкретно-практическую проскость.
На сколько я понял: есть общество, есть устойчивые (Вы указали на соцанализ) экономические отношения (что кстати это такое никто не знает) между его членами (допустим договорные), но нормы (текста) об этих отношениях нет.
По СВАЧу в этом случае (как я понял) объективное право возникло в силу существования в жизни устойчивых отношений, и никакого ГК для этого не требуется, а значит, если возникло объективное право, то при возникновении нового отношения возникают субъективные права его участников. Получается, что при разрешении спора суд должен руководствоваться результатами соцанализа, ведь нормы то нет, иначе как установить кто, что должен сделать в этом отношении. Но кто его будет готовить, ведь судьба спора зависит от этого соцанализа?
Позволю не согласиться. Думаю в указанном случае, объективное право - это ст.421 п.2 ГК "Свобода договора", при этом сами отношения и соответственно субъективные права созникают на основании этой нормы и текста договора. Предельная определенность и эфективная судебная защита. Может в качестве нормы наряду с договором выступить судебный прецедент (как в англо-саксонском праве), но это тоже текст (а не отношение). Получатся до текста (нормы) никакого отношения быть не может.
Может укажите на противоречия в моих рассуждениях.
