Сообщений в теме: 14449

[Джермук]

Родовое понятие "Способ применения ленточного конвейера" не содержит назначения, а в отсутствие этапов способа это становится применением. Тут не нужно быть ясновидящим))) Этот объект изобретения имманентный )

Оппа, еще один ясновидящий)))

 

Не видя само техническое решение судить о том, способ это или применение или использование, это верх нашего форумского  "нахальства", если не более))

Сейчас заведете ТС своими измышлениями в дебри, и он поседеет))

Ну, тогда и я добавлю свои 5 копеек:

скорее всего, там способ применения/использования ленточного конвейера как некий объект-способ и рядом не лежит, а скорее всего речь пойдет об описании работы (функционирования) конкретного  конвейера, имеющего две ленты. 

[Юрий Федотов]

Здравствуйте!

Как правильно назвать группу изобретений:

1. Способ применения ленточного конвейера с двойной лентой

2. Ленточный конвейер с двойной лентой

 

Упоминание в названии "с двойной лентой" характеризует назначение устройства.

Способ охватывает применение ЛЮБЫХ ленточных конвейеров с двойной лентой.

Но еще предлагается новая конструкция ленточного конвейера с двойной лентой, которая более эффективна для предлагаемого способа применения.

 

Возможный краткий вариант названия: способ транспортирования и устройство для его осуществления.

Более полно: способ транспортирования объектов двойной лентой и ленточный конвейер для его осуществления.

[tsil]

+++

[1871]

а скорее всего речь пойдет об описании работы (функционирования) конкретного  конвейера, имеющего две ленты. 

 

И кто из нас ясновидящий?)))

[Джермук]

И кто из нас ясновидящий?)))

 

Так я же сказал)

 

 

Ну, тогда и я добавлю свои 5 копеек:

 

[tsil]

1. Способ применения ленточного конвейера с двойной лентой 2. Ленточный конвейер с двойной лентой

 
Способ - это процесс осуществления действий над материальным объектом с помощью материальных средств. Способом это могло бы быть, будь определено назначение способа - например, способ сортировки.
 
В таком случае родовое понятие звучало бы так: "Способ сортировки с использованием ленточного конвейера...". И, кстати, единства с устройством по п. 2 не было бы, так как по п. 2 определен частный случай ленточного конвейера.
 
В вашем случае выглядит не как способ, а как применение, то есть применение известного устройства (ленточного конвейера) по новому назначению. 
 
Но в этом случае также единство с устройством по п. 2 будет, только если будет заявлено применение именно устройства по п. 2 по какому-либо назначению.
 
Если хотите заявить применение вообще любых ленточных конвейеров по новому назначению или способы с их использованием - заявляйте в отдельной заявке и постарайтесь привести максимально обширное количество примеров ленточных конвейеров, чтобы четко определить общее понятие "ленточный конвейер".

Что мешает единству в случае заявления в п. 1 Способа сортировки и в п. 2 Конвейера, являющегося частным случаем конвейера, используемого в способе по п.1? По мне так это одна из самых распространенных групп изобретения - способ и устройство для его осуществления. То, что способ может быть осуществлен с использованием и других устройств, не мешает единству. Во всяком случае, соответствующих запретов в НД я не вижу.
И еще вопрос: почему Вы рассматриваете только возможность Применения известного конвейера по новому назначению? Можно заявить Применение нового конвейера по определенному назначению.
Я здесь совсем не касаюсь вопросов ТС. Гадание на кофейной гуще не для темы "Срочные...". Вопросы ТС - всего лишь повод)

[1871]

почему Вы рассматриваете только возможность Применения известного конвейера по новому назначению? Можно заявить Применение нового конвейера по определенному назначению.

 

Далее я пишу, что можно заявить применение нового по новому - запрета на это нет и быть не может, так как если устройство новое, то и любое его применение новое.

 

 

Что мешает единству в случае заявления в п. 1 Способа сортировки и в п. 2 Конвейера, являющегося частным случаем конвейера, используемого в способе по п.1?

 

У меня в голове такое единство не укладывается.

 

1. Применение Х для Б.

2. Устройство А, предназначенное для Б.

 

Даже если А это частный случай Х, применение не связано с устройством, так как конкретно в п. 1 применение не раскрыто. Честно, я не припомню, чтобы пробовал так хитрить, всегда заявлял с четкой связью. К тому же при толковании один фиг под признаком "Х" истолкуется только то, что было в описании, а там было только "устройство А".

 

Ну и потом, если Х все же общее понятие, то почему не заявить в п. 2 "Устройство Х, предназначенное для Б"? А устройство А пусть уйдет в зависимые или в варианты Х. Тогда, по крайней мере, будет мостик между применением и устройством. 

Сообщение отредактировал 1871: 31 August 2021 - 15:27

[tsil]

Я же пишу о Вашем примере с п.1
не на применение, а на способ сортировки.

Сообщение отредактировал tsil: 31 August 2021 - 15:48

[1871]

tsil, извините, тороплюсь.

 

К способу те же замечания - где у способа с использованием устройства Х "мостик" с устройством А?

[tsil]

А-частный случай Х - не мостик, а целый "Крымский мост" /тот, который в Москве)))/.
А предназначено для осуществления способа по п.1. Классика, по-моему. А по Вашему мнению, какая норма Правил-Требований нарушена?

[Джермук]

так как если устройство новое, то и любое его применение новое.

Очень смело сказано, прямо таки, "революционно", но, увы, ошибочно!

Вы, вероятно, исходите из позиции, что раз применяется ТО, чего ранее не было, то такое Применение всегда априори само новое, но в отношении применения как использования, этот тезис не работает автоматом.

Шарикоподшипник, в котором 12 шариков, нов в сравнении с шарикоподшипником, у которого 24 шарика, а применение обоих по функции-шарикоподшипник, не отличается. Разные условия использования не предопределяют возникновение нового назначения.

Сообщение отредактировал Джермук: 31 August 2021 - 18:00

[tsil]

Почему ошибочно? Как может быть иначе, если устройство новое?

[Джермук]

Как может быть иначе, если устройство новое?

Ранее, в дополнении, я дал пояснения в данной части (еще до того как появился ваш пост об этом). Вероятно Вы свой вопрос формулировали, а я в это время дополнял свой ранний ответ))

[tsil]

Новое назначение как таковое - штука чрезвычайно редкая. Но мы обсуждаем применение конкретных устройств. Новое устройство - значит оно ранее не было известно и, следовательно, не было известно ни одно его назначение. Я думаю, именно это имел в виду 1871.

[Джермук]

Я думаю, именно это имел в виду 1871.

Может быть, но высказал он весьма фривольно))

 

Новое устройство - значит оно ранее не было известно и, следовательно, не было известно ни одно его назначение.

Опять же это справедливо только для устройства именно с новым назначением.

[tsil]

 

 

 

Новое устройство - значит оно ранее не было известно и, следовательно, не было известно ни одно его назначение.

Опять же это справедливо только для устройства именно с новым назначением.

 

 И еще раз ))):

 

Новое устройство - значит оно ранее не было известно и, следовательно, не было известно ни одно его назначение.

[Джермук]

И еще раз ))):

 

И еще раз: см. пример с подшипниками)))

[sebor]

Кофейная гуща конечно. Все имеет денежный эквивалент и консультации в том числе, если раскрывать сущность.

 

Седина в бороду, куда деваться.

Сейчас заведете ТС своими измышлениями в дебри, и он поседеет))

 

Использование конвейера происходит не по новому назначению, а по тому же самому. Только располагают части конвейера по другому относительно других объектов, а не между собой.

 

И, кстати, единства с устройством по п. 2 не было бы, так как по п. 2 определен частный случай ленточного конвейера.

устройство имеет предназначение для способа, так как для реализации способа можно использовать более простую конструкцию конвейера (п. 2), но не обязательно. Таким образом изобретение позволяет как усовершенствовать "способ" (п. 1), так и упростить конструкцию (п. 2).

[1871]

А предназначено для осуществления способа по п.1. Классика, по-моему. А по Вашему мнению, какая норма Правил-Требований нарушена?

 

Ну, норма-то у нас одна ключевая - п. 2 Требований. Вопрос только, как ее толковать. Я не вижу единства, когда устройство - частный вариант устройства для способа. Устройство для способа в рассматриваемом случае сформулировано общим понятием, а устройство по п. 2 характеризуется частным вариантом исполнения. То есть устройство для способа != частный вариант исполнения этого устройства. То есть устройство по п. 2 может использоваться в способе, но напрямую не предназначено, так как в пункте на способ его нет.

 

Не знаю, может, я и не прав, но так у меня уже практика сложилась. Не вижу ничего зазорного в том, чтобы избежать саму возможность претензий по единству и вместо одной заявки подать две. 

 

 

Может быть, но высказал он весьма фривольно))

 

Не, это вы прочитали весьма фривольно))) tsil правильно все понял.

Сообщение отредактировал 1871: 01 September 2021 - 19:14

[sebor]

У меня в голове такое единство не укладывается.

 

1. Применение Х для Б.

2. Устройство А, предназначенное для Б.

 

Даже если А это частный случай Х, применение не связано с устройством, так как конкретно в п. 1 применение не раскрыто. Честно, я не припомню, чтобы пробовал так хитрить, всегда заявлял с четкой связью. К тому же при толковании один фиг под признаком "Х" истолкуется только то, что было в описании, а там было только "устройство А".

Да, устройство А по п.2 используется (предназначено) точно как в п. 1. Но в описании будет оговорка, что не обязательно применение только "устройства А".

 

 

Ну и потом, если Х все же общее понятие, то почему не заявить в п. 2 "Устройство Х, предназначенное для Б"? А устройство А пусть уйдет в зависимые или в варианты Х. Тогда, по крайней мере, будет мостик между применением и устройством. 

Это как же независимый и зависимые от него пункты могут относиться к разным видам объектов изобретения?

[1871]

Это как же независимый и зависимые от него пункты могут относиться к разным видам объектов изобретения?

 

Не, вы не поняли. Частный вариант исполнения легко загнать в зависимый, так как при новом применении известного устройства само применение можно сформулировать и "по-швейцарски", то есть получится:

 

1. Применение устройства Х для Б.

2. Устройство Х, предназначенное для Б.

3. Устройство по п. 2, содержащее А. // - вот это ваш независимый "Устройство А", который случился в зависимом; оно же может быть и вариантом, то есть независимым, и они все будут в группе, потому что применение с устройством связано через Устройство Х, а Устройство А является вариантом устройства Х.

[sebor]

2. Устройство Х, предназначенное для Б.

Устройство Х, поскольку является "любым Х", не обладает новизной.

Видимо я опять не понял.

Сообщение отредактировал sebor: 01 September 2021 - 19:35

[1871]

Устройство Х, поскольку является "любым Х", не обладает новизной.

 

Известное устройство Х, конечно, новизной не обладает.

 

А вот устройство Х, предназначенное для Б, при неизвестности Б как нового назначения устройства Х, новизной обладает такой же, как применение устройства Х для Б. По сути, в таких пунктах - на применение и на устройство - разница только в родовом понятии, но эта разница довольно существенная с точки зрения объектов охраны.

[sebor]

устройство Х, предназначенное для Б, при неизвестности Б как нового назначения устройства Х, новизной обладает такой же, как применение устройства Х для Б.

Хех, ну это для меня звучит алогично (не буду пока кидаться в матчасть). Устройство Х, коли является устройством, должно иметь отличительные признаки характерные для устройства (новые конструктивные элементы, взаимное расположение и т. п.). При чем тут неизвестность Б?

В чем я не догоняю?

[Джермук]

так как при новом применении известного устройства само применение можно сформулировать и "по-швейцарски",

 

Миль, пардон, но какое к этому имеет отношение "швейцарский" тип формулы, которая  своим образом позволяет "обойти" запрет на выдачу  патентов непосредственно на лекарства как таковые, например, не лекарственное средство, а композиция для изготовления лекарственного средства.

 

По сути, в таких пунктах - на применение и на устройство - разница только в родовом понятии, но эта разница довольно существенная с точки зрения объектов охраны.

А Вы до сих пор полагаете, что применение это самостоятельный объект охраны, как было в нормативах СССР,  а не одна из форм изложения формулы на продукт или способ?