Сообщений в теме: 14449

[Джермук]

Не, это вы прочитали весьма фривольно))) tsil правильно все понял.

Я прочитал тик в тик так, как Вы прописали))

[1871]

Миль, пардон, но какое к этому имеет отношение "швейцарский" тип формулы, которая  своим образом позволяет "обойти" запрет на выдачу  патентов непосредственно на лекарства как таковые, например, не лекарственное средство, а композиция для изготовления лекарственного средства.

 

А тем, что у нас таких запретов нет, как нет каких-то ограничивающих требований к построению формул, поэтому у нас в одной формуле легко может быть и применение продукта по определенному назначению и сам продукт определенного назначения и это будут разные объекты, на каждый из которых, при желании, можно оформить отдельный патент.

 

 

А Вы до сих пор полагаете, что применение это самостоятельный объект охраны, как было в нормативах СССР,  а не одна из форм изложения формулы на продукт или способ?

 

Это всегда было, есть и будет самостоятельным объектом охраны. То, что применение всегда связано с каким-либо продуктом или способом, не делает его каким-то особенным. 

 

Устройство Х, коли является устройством, должно иметь отличительные признаки характерные для устройства (новые конструктивные элементы, взаимное расположение и т. п.).

 

Это где написано, что устройство должно иметь именно новые конструктивные элементы и прочие признаки? Устройство ими характеризоваться должно в той мере, чтобы формула была ясной, выполнялось назначение устройства и обеспечивалось соответствие критериям патентоспособности. Но совокупность признаков после родового понятия вообще не обязана быть новой, если родовое понятие устройства новое, то есть когда у устройства новое назначение.

 

И по итогу объекты вы получите разные - применение и устройство. По абсолютно формальным основаниям это разные объекты, так как у них разные родовые понятия. Это неидентичные изобретения, то есть их можно абсолютно безболезненно развести по разным охранным документам.

[Джермук]

Это всегда было, есть и будет самостоятельным объектом охраны.

 

Я Вам сочувствую.

Не можете сослаться на нормативный документ, где речь идет о применении как самостоятельном объектом охраны?

 

Пока что действует:

Статья 1350. Условия патентоспособности изобретения

1. В качестве изобретения охраняется техническое решение в любой области, относящееся к продукту (в частности, устройству, веществу, штамму микроорганизма, культуре клеток растений или животных) или способу (процессу осуществления действий над материальным объектом с помощью материальных средств), в том числе к применению продукта или способа по определенному назначению.
(в ред. Федерального закона от 12.03.2014 N 35-ФЗ).

 

Изложение независимого пункта формулы, начиная словом -"применение....", еще не является основанием утверждать о появлении самостоятельного объекта охраны-"применение".

[tsil]

Коллеги, эти многолетние танцы с бубнами вокруг "Применения" по сути не имеют абсолютно никакого смысла.
Во время действия Положения об открытиях, изобретениях... было что-то вроде "к изобретениям приравнивается применение ...". В Патентном законе вообще нет ничего про применение, а в ГК уже опять пояавляется применение - в ст.1350 "в том числе ...", зато нет термина "объекты изобретения". Ну и что поменялось? Да ничего.

[Джермук]

Ну и что поменялось? Да ничего.

Да поменялось только то, что в законе есть только продукт и способ, в том числе и их применение.

В том числе, т.е. в числе продукта и способа, а не в виде отдельного от них "применения".

Зачем воду мутите?))) 

Собственно, мне совершенно не интересно вновь эту тему мурыжить.

[1871]

Джермук, почему вы категорично читаете "применение, относящееся к продукту или способу"? Да и как в русском языке отнести применение к продукту или способу? И как в таком случае определять исчерпание права? Типа, если продукт, то применение продукта исчерпывается при введении его в ГО, а если способ, то применение способа не исчерпывается? Это какой-то логический бред получается.

 

Я читаю п. 1 ст. 1350 ГК РФ вот так:

"В качестве изобретения охраняется техническое решение в любой области, относящееся к продукту ... или способу ..., в том числе <относящееся> к применению продукта или способа по определенному назначению."

 

То есть "техническое решение в любой области, в том числе относящееся к применению продукта или способа по определенному назначению".

 

И самостоятельность объекта охраны определяется его объемом охраны. Просто попробуйте идентично определить объемы охраны для способа и для применения этого способа. 

Сообщение отредактировал 1871: 02 September 2021 - 15:03

[Джермук]

Почитайте ранние публикации на эту тему и все станет на свои места.

Коротко суть состоит в том, что в свое время была сделана Роспатентом попытка толковать "применение" ТОЛЬКО как использование в способе, т.е. нарушение на "применение" (применение любого объекта!) предлагалось рассматривать только при осуществлении способа. Был и проект таких изменений в Правила Роспатента, и еле еле удалось эту хрень отбить. Много было шума и споров на совещаниях и конференциях в Роспатенте.

Снова обсуждать этот вопрос не имеет смысла. Почитайте сперва всю историю этого дискусса, и тогда пойте, откуда и куда ноги растут.

А если бы не удалось отбить такое жуткое толкование "применения", то хрен бы вы продлили хоть один патент, в котором было запатентовано "Применение вещества Х в качестве лекарства для лечения мозга")), т.к. продлению НЕ подлежат способы.

Чего тут не понять.

Читайте то, что уже давно выложено на нашем форуме по данному поводу, начиная со второго издания.

Формула-Применение продукта в качестве иного продукта рассматривается при нарушении/продлении в отношении продукта.

Формула-Применение способа в качестве иного способа рассматривается при нарушении в отношении способа.

Теперь все "стоит на своих местах", и уже никто не может толковать формулу на применение вещества Х в качестве лекарственного средства.., как осуществляемую во время способа, например, именно в процессе лечения, а не при изготовлении такого лекарственного средства, его поставке или хранении на складе.

Меня этот вопрос больше не интересует, т.к. он уже разрешен законодательно, и именно так, как говорю, в т.ч. при решении вопроса о продлении срока действия патента с формулой -"применение продукта в качестве лекарственного средства...", что рассматривается как ПРОДУКТ, подлежащий продлению. 

[sebor]

совокупность признаков после родового понятия вообще не обязана быть новой, если родовое понятие устройства новое, то есть когда у устройства новое назначение.

Это для меня оригинально, к тому же, как мне видится, соответствует нормам.

В моем же случае нового назначения нет. Данное ТР нельзя назвать "применением по новому назначению", это лишь "способ применения" или как бы "новое применение по обычному назначению".

 

Мне была интересна беседа корифеев. Спасибо!

[tsil]

Почитайте ранние публикации на эту тему и все станет на свои места.
Коротко суть состоит в том, что в свое время была сделана Роспатентом попытка толковать "применение" ТОЛЬКО как использование в способе, т.е. нарушение на "применение" (применение любого объекта!) предлагалось рассматривать только при осуществлении способа. Был и проект таких изменений в Правила Роспатента, и еле еле удалось эту хрень отбить. Много было шума и споров на совещаниях и конференциях в Роспатенте.
Снова обсуждать этот вопрос не имеет смысла. Почитайте сперва всю историю этого дискусса, и тогда пойте, откуда и куда ноги растут.

В.Ю., наверное, дело в том, что Вы опираетесь на старые истории и старые публикации. Откуда-то взялось чуть ли не стеснение "Применения" как чего-то неприличного. Результатом этого стала жуткая словесная конструкция в первом Руководстве ИЗ (п.8.1), предподносящая Применение как форму выражения ИЗ в формуле. Но тогда не было ст.1350 ГК, которую надо понимать так: "... техническое решение, относящееся к .. применению...". Время прошло. Теперь Применения не стесняются.
И никто из нас не ставит знак равенства между Применением продукта и способом.

совокупность признаков после родового понятия вообще не обязана быть новой, если родовое понятие устройства новое, то есть когда у устройства новое назначение.

Это для меня оригинально, к тому же, как мне видится, соответствует нормам.
В моем же случае нового назначения нет. Данное ТР нельзя назвать "применением по новому назначению", это лишь "способ применения" или как бы "новое применение по обычному назначению".

Ваши вопросы послужили всего лишь поводом для возникновения темы для обсуждения. Из-за недостатка информации Ваши вопросы серьезно обсуждаться не могли. Поэтому будет ошибкой воспринимать все то, что здесь обсуждалось, как относящееся к Вашей ситуации.

Сообщение отредактировал tsil: 02 September 2021 - 18:13

[Джермук]

В.Ю., наверное, дело в том, что Вы опираетесь на старые истории и старые публикации. Откуда-то взялось чуть ли не стеснение "Применения" как чего-то неприличного. Результатом этого стала жуткая словесная конструкция в первом Руководстве ИЗ (п.8.1), предподносящая Применение как форму выражения ИЗ в формуле. Но тогда не было ст.1350 ГК, которую надо понимать так: "... техническое решение, относящееся к .. применению...". Время прошло. Теперь Применения не стесняются. И никто из нас не ставит знак равенства между Применением продукта и способом.

Я не опираюсь ни на какие то старые истории и публикации, Я всего лишь говорю о том, ГДЕ можно обо все этом прочитать.

Насчет "жуткой" словесной конструкции в доках Роспатента, мне рассказывать не надо. Я знаю кто и зачем попытался такую "конструкцию" толкования применения только как способа в любой его ипостаси, пропихнуть в документы. Но финт ушами не прошел. И точка.

 

Дело не "стеснениях" использовать форму-"Применение", а дело в толковании Применения при нарушении соответствующего патента.

Если бы остались "вражьи" попытки ограничить толкование Применения ТОЛЬКО как способа, то многие патенты на Применение вещества в качестве лекарства можно было положить на полку, т.к. считать нарушение состоявшимся можно было только в процессе лечения, т.е. практически- никогда, не говоря уже о том, что патенты  с такой формулой ИЗ просто бы было невозможно продлить.

 

Неужели все это невозможно понять? Не верю. И если ТС несет "пургу" в данной части, то сие не означает, что нужно молчать. Если он не хочет понять, это его личное дело, но другие форумчане смогут сами разобраться с помощью тех пояснений, которые вновь и вновь приходится пояснять. Конечно, все это надоедает, но только до тех пор, пока истинная на сегодня картина вновь искажается.

 

Все. Пойду лучше выпью (раза два-три)   

[1871]

Все. Пойду лучше выпью (раза два-три)

 

Давно пора. Среда - это маленькая пятница, а уже четверг!

[sebor]

Неужели все это невозможно понять? Не верю. И если ТС несет "пургу" в данной части, то сие не означает, что нужно молчать.

От ТС были только вопросы и скудные сведения об объекте. Задаваемые вопросы должны отражать высокую степень уровня знаний видимо. Похоже на то, что ТС здесь следует не задавать вопросы, а сразу писать "как надо делать".

 

Ознакомился немного с контентом, все борются на звание "не задавай вопросов", планку подняли для себя, сами тут и живут. С вопросами сюда не соваться, а подарить миру сущность. И близко сюда никто нос не сует, кроме троих-четверых из космоса.

[9/11]

Немного выпал, но раз уж пошла такая пьянка, вставлю и я свои 5 копеек.

 

1. По поводу "Применения" согласен с ВЮ.

 

1871, вы пишите: "Я читаю п. 1 ст. 1350 ГК РФ вот так: "В качестве изобретения охраняется техническое решение в любой области, относящееся к продукту ... или способу ..., в том числе <относящееся> к применению продукта или способа по определенному назначению."

 

Как раз и не получается "самостоятельного объекта", получается скорее частный случай: "В качестве изобретения охраняется техническое решение в любой области, относящееся к продукту ... или способу ...<РОД>, в том числе <=в частности><относящееся> к применению продукта или способа по определенному назначению <ВИД>."

 

Если бы законодатель хотел ввести именно отдельный самостоятельный класс, не находящийся в отношении род\вид с "продуктом" и "способом", то использовалась бы формулировка "а также", а не "в том числе".

 

2. По поводу "Это где написано, что устройство должно иметь именно новые конструктивные элементы и прочие признаки? Устройство ими характеризоваться должно в той мере, чтобы формула была ясной, выполнялось назначение устройства и обеспечивалось соответствие критериям патентоспособности. Но совокупность признаков после родового понятия вообще не обязана быть новой, если родовое понятие устройства новое, то есть когда у устройства новое назначение."

 

Спорное утверждение. Обратите внимание на п.70 Правил: 

"Изобретение, относящееся к продукту, отличающееся от известного продукта только родовым понятием, признается соответствующим условию новизны, если родовое понятие, отражающее назначение и (или) область использования заявленного продукта, подразумевает наличие у заявленного продукта особенностей (признаков), не включенных заявителем в формулу изобретения, позволяющих отличить заявленный продукт от известного продукта. Если отличие родового понятия обусловлено только свойствами, объективно присущими заявленному продукту, в том числе ранее неизвестными свойствами, заявленный продукт не признается новым. В этом случае заявитель вправе охарактеризовать заявленное изобретение в формуле изобретения в виде применения продукта по определенному назначению, указанному в родовом понятии."

[tsil]

9/11, +++.
Но согласно примеру из п. 70 Правил продукт не новый, т.е. не патентоспособен, а применение продукта патентоспособно. Тогда что же это как не другой объект ИЗ?

[9/11]

Тогда что же это как не другой объект ИЗ?

Да я не знаю, сути на самом деле это не меняет . ВЮ называет это формой изложения изобретения на продукт или способ. Как вариант. Я не вижу, как с практической точки зрения будет влиять то, признаем ли мы "Применение" самостоятельным объектом или нет. В случае нарушения патента текущая редакция ст.1358 ГК дает ясное понимание, что будет считаться использованием изобретения на "Применение".

 

Кстати евразийцы в п.1.1 Правил прямо относят "Применение" к объектам: "Объект изобретения – «применение устройства, способа, вещества, биотехнологического продукта»".

[Джермук]

Но согласно примеру из п. 70 Правил продукт не новый, т.е. не патентоспособен, а применение продукта патентоспособно. Тогда что же это как не другой объект ИЗ?

 

Так ответ же прямо указан:

 

В этом случае заявитель вправе охарактеризовать заявленное изобретение в формуле изобретения в виде применения продукта по определенному назначению, указанному в родовом понятии.

 

Это Продукт, но с другим назначением в родовом понятии, и не имеет значения типаж формулы.

Никакого еще одного "объекта ИЗ"  нЭту))

   

 

Посмотрите продление патента 2215524 в независимом п. 3 (формула после продления). Это не способ, т.к. способы не продлеваются, это и, по Вашему мнению, не продукт, а иной объект, но "иные" объекты продлению также не подлежат, а подлежит продлению ТОЛЬКО ПРОДУКТ, хотя и изложенный в "нетрадиционной ориентации" по форме -применение)))

Сообщение отредактировал Джермук: 03 September 2021 - 01:06

[1871]

9/11, пункт правил, на который вы ссылаетесь, не отменяет факта, что через назначение возможно охарактеризовать новое устройство.

 

Джермук, что-то вы все на продления ориентируетесь, когда, если был бы заявлен способ изготовления фармкомпозиции, такой патент бы так же был продлен и не на способ, а на изготавливаемую способом фарм.композицию., то есть было бы "фарм.композиция, полученная способом". История с исключением из продления способов коснулась по сути только способов лечения, которые итак не пойми зачем делают. 

 

А вот отнесение применения к устройствам, способам или применениям влияет, как минимум, на определение юридического факта исчерпания права. Мое личное мнение - применение в абсолюте как объект охраны ближе к способу - это фактически есть способ из одного этапа. Соответственно, исчерпаться способ не может, а вот факт нарушения устанавливается только по факту собственно совершения действия.

[Джермук]

Комментировать изложенное  просто нет сил.

[tsil]

См. п/п 4 п.2 ст. 1358

[Джермук]

См. п/п 4 п.2 ст. 1358

4) совершение действий, предусмотренных подпунктом 1 настоящего пункта, в отношении продукта, предназначенного для его применения в соответствии с назначением, указанным в формуле изобретения, при охране изобретения в виде применения продукта по определенному назначению;

 

Ну прямо "один в один" с:

 

Мое личное мнение - применение в абсолюте как объект охраны ближе к способу - это фактически есть способ из одного этапа.

 

   

Сообщение отредактировал Джермук: 04 September 2021 - 15:37

[tsil]

В.Ю., попробуйте сравнить тексты п/п 4 и п/п 3 п.2 ст.1358 )))

[Джермук]

В.Ю., попробуйте сравнить тексты п/п 4 и п/п 3 п.2 ст.1358 )))

 

Да как их не сравнивай, не получается сказанное:

 

Мое личное мнение - применение в абсолюте как объект охраны ближе к способу - это фактически есть способ из одного этапа.

 

У Вас другое мнение ?

[tsil]

Да, у меня другое мнение.
1. Повторю: я считаю, что не стоит слишком много внимания уделять вопросу, является ли "Применение" самостоятельным объектом ИЗ, поскольку ответ на этот вопрос ни на что не влияет.
2. Наметившаяся в последние годы тенденция непременно менять хоть что-то из устоявшейся терминологии в новых редакциях НД (без каких-либо объяснений необходимости/целесообразности таких изменений) привела к тому, что термин "объект ИЗ" исчез из всех НПА. Поэтому указанный выше в п.1 вопрос тем более теряет всякий смысл.
3. Если все же хочется поплясать вокруг "Применения", то по мне тоже "Применение" по сути ближе к "Способу".
Пример (бытовой -))
Применение корвалола в качестве наружного средства для лечения герпеса.
ИЛИ
Способ лечения герпеса с помощью наружного средства, отличаюшийся тем, что в качестве наружного средства используют корвалол.

[Джермук]

Да, у меня другое мнение.

Сочувствую

 

 

3. Если все же хочется поплясать вокруг "Применения", то по мне тоже "Применение" по сути ближе к "Способу".

 

Плясать смысла нет. Уже все отплясали, и снова ходить по кругу лишь только потому, что есть разные мнения, не интересно.

Действующие НТД, приведенные Вами, говорят однозначно, и это придется принять.

А главное, еще раз вспомнить, как пытались "Применение" рассматривать всегда только как Способ. 

Вот этого забывать не надо и понимать, к каким последствиям сие могло привести.

Что то обсуждать вновь бессмысленно.

Главное нужно понять и принять, что теперь, после длительных споров, НЕТ утверждения о том, что Применение всегда есть Способ.

Это может быть и Применение продукта, рассматриваемое при нарушении как Продукт, и Применение способа, рассматриваемое при нарушении как Способ, при этом первая ситуация может учитываться при продлении патента, а вторая- нет.

[tsil]

Да, у меня другое мнение.

Сочувствую

3. Если все же хочется поплясать вокруг "Применения", то по мне тоже "Применение" по сути ближе к "Способу".

 
Плясать смысла нет. Уже все отплясали, и снова ходить по кругу лишь только потому, что есть разные мнения, не интересно.

Мне, по наивности, показалось, что если Вы спросили: "У Вас другое мнение?", то Вам интересно мое мнение.
Если же "ходить по кругу" (читай "обсуждать", т.к. никто, кроме Вас, не ходит по кругу, состоящему из ссылок на то, что кто-то когда-то уже все обсудил и кого-то раз и навсегда осудил) Вам неинтересно, потому что, как оказалось, есть другие мнения, то зачем спрашиваете?