Сообщений в теме: 2609

[Sandy_]

Пример надо приводить не с товаром, а с услугой.

Ок.

Приведу такой пример из своей практики.
Было такое постановление Правительства РФ № 307 «О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам», которое было издано в том числе на основании ЗЗПП и регулировало правила оказания коммунальных УСЛУГ. И вот согласно этим правилам потребитель, исполнитель и все такое... это все понятно. Но. Есть ТСЖ, которое оказывает коммунальные услуги гражданам согласно этим правилам. И вот есть многоквартирный дом. ТСЖ закупает газ и воду у ресурсноснабжающих организаций (РСО) и приготавливает горячую воду и отопление. газ и вода в данном случае коммунальные ресурсы. И вот идет ТСЖ заключать договор с дочкой Газпрома на поставку газа, а там газ продают по оптовой цене, так как договор заключается между юрлицами. И вроде все правильно. И Газпромовские структуры говорят, что на них правила не распространяются, потому что они не исполнители коммунальных услуг и с потребителями не контактируют.
Но тут вышел Пленум Высшего Арбитражного Суда РФ № 57 от 05.10.2007 г., согласно которого

Согласно пункту 1 статьи 135 ЖК РФ товариществом собственников жилья признается некоммерческая организация, объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме.
В силу подпункта 1 пункта 1 статьи 137 ЖК РФ ТСЖ вправе заключать в соответствии с законодательством договор управления многоквартирным домом, а также договоры на содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме, договоры об оказании коммунальных услуг и прочие договоры в интересах членов товарищества.
В соответствии с подпунктом 4 пункта 1 статьи 137 ЖК РФ ТСЖ вправе выполнять работы для собственников помещений в многоквартирном доме и предоставлять им услуги.
Из толкования во взаимосвязи названных норм ЖК РФ следует, что в рамках рассматриваемых в настоящем постановлении правоотношений ТСЖ не является хозяйствующим субъектом с самостоятельными экономическими интересами, отличными от интересов членов ТСЖ. Соответствующие обязательства ТСЖ перед организациями, непосредственно оказывающими услуги (выполняющими работы), не могут быть большими, чем в случае заключения этими организациями прямых договоров с жильцами-членами ТСЖ, в связи с чем при реализации услуг по регулируемым ценам (тарифам), например, услуг по энергоснабжению, ТСЖ оплачивает такие услуги, предназначенные жильцам, по тарифам, утвержденным для населения, а не для юридических лиц.
Таким образом, ТСЖ, заключая договоры на оказание коммунальных услуг, на эксплуатацию, содержание и ремонт жилых помещений и общего имущества в многоквартирных домах, а также трудовые договоры со специалистами, выступает в имущественном обороте не в своих интересах, а в интересах членов ТСЖ.

Вот по этому поводу в те годы у меня было несколько судебных разбирательств, которые длились долго, поначалу проигрывались, но потом на уровне кассаций разворачивались назад и в итоге были выиграны. Для разных систем отопления и для разных условий. Это пример толкования того, чего прямо в законе не записано (покажите мне прямую норму в законе, которая дает право ТСЖ требовать заключения договоров с РСО на условиях, которые оно само их заключает с потребителями услуг и с применением все обязательных норм, которые содержатся в законодательстве для ТСЖ в отношениях с потребителями). Тут тебе и потребительские права, которые распространили на юрлицо, которое не имеет прямых договоров с потребителями. Тут тебе и права, основанные на законе, но прямо в нем не прописанные к вопросу о том, что некоторые права просто подразумеваются.

Конечно некоторые скажут, что мол этим права возникают не из закона, а из судебных актов, из постановлению Пленума или конкретных судебных решений, вынесенных по конкретным делам. Но это в корне не так. Эти нигде не прописанные права возникают из системного толкования нескольких норм права во взаимосвязи. Суд лишь подтвердил в итоге эти права. К слову сказать, дела поначалу проигрывались до кассаций(трудно было убедить судей в такой юридической конструкции), на уровне кассаций разворачивались на новое рассмотрение и потом уже выигрывались, прошли все инстанции и решения устояли вплоть до ВАС РФ.

В материалы этих дел давали заключения в пользу структур Газпрома и Федеральная служба по тарифам и региональные энергокомиссии и региональные власти...

Так что уважаемый В.Р., Вы и дальше можете подлавливать меня на неправильных окончаниях, запятых или не совсем корректных выражениях и давать суждения о моих познаниях в юриспруденции, но Вам надо понять, что любая наука имеет две крайности в некоей классификации - глубокая теория и крайне непосредственная практика. Вы можете вызубрить точные определения юридических терминов и ловить на этом оппонентов, но Вам явно не хватает знаний в теоретических основах, более глубоких, на уровне философии, тем более если Вы поддерживаете суждение о том, что в рассматриваемых ситуациях права устанавливаются судебными актами.

Так что учите матчасть всесторонне и не торопитесь в спорах давать личностные оценки оппонентам, используя этот дешевый прием для надувания щек, публичного увеличения своей квалификации и публичного принижения квалификации других. )))))))

Сообщение отредактировал Sandy_: 14 December 2012 - 11:47

[Sandy_]

Вы никак не хотите (или не можете в силу отсутствия знаний) понять, что права потребителя возникают не столько из договора, сколько из адресности услуги. По ОСАГО не имеет значения "заключатель договора" (так же, как не имеет значения наличие договорных отношений с продавцом собственника телевизора), а имеет значение лишь то, КОМУ оказывается услуга страхования ответственности.

В целях защиты прав потерпевших на возмещение вреда, причиненного их жизни, здоровью или имуществу при использовании транспортных средств иными лицами, настоящим Федеральным законом определяются правовые, экономические и организационные основы обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств (далее - обязательное страхование).

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 25.04.2002 N 40-ФЗ "ОБ ОБЯЗАТЕЛЬНОМ СТРАХОВАНИИ ГРАЖДАНСКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ВЛАДЕЛЬЦЕВ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ"

К вопросу, что имеет значение, кто конечный получатель ништяков и т.д. и т.п. )))))

Таким образом, по аналогии с примером по правам потребителей в ЖКХ, я и пытаюсь объяснить, что несмотря на заключение договора ОСАГО одним лицом, по сути такой договор заключается изначально в интересах потерпевшего и потому именно он и получает все ништяки и признается потребителем, несмотря на формальное "неподпадение".

Сообщение отредактировал Sandy_: 14 December 2012 - 12:23

[Sandy_]

Страховщик обязан уплатить потерпевшему неустойку. Обязанность установлена для страховщика, право получения исполнения установлено для потерпевшего. Суд обязан взыскать с Продавца штраф. Обязанность установлена для суда. Обязанность Продавца уплатить Потребителю не установлена. Право Потребителя на получение не установлено. Где Вы тут увидели, что Продавец должен передать д.с. Потребителю, а он имеет право эти д.с. получить, я не знаю. Наверное я просто не умею так как Вы подразумевать.

В ввиду занятости сильной отвечу пока на эту часть Вашего сообщения.

Ваш посыл был таким, что права и обязанности должны быть обязательно прописаны. Исходя из этого Вашего понимания фраза "Страховщик обязан уплатить потерпевшему неустойку" - это лишь прописанная обязанность страховщика уплатить, но не прописано право страхователя получить или требовать. В этом и есть ущербность Вашей позиции. Если же читать эту фразу как некое действие, которое подразумевает обязанность страховщика уплатить, а у страхователя право требовать, то все встает на свои места. И это называется, что право тут подразумевается и источником возникновения обязательства является закон, после вступления сторон в договорные отношения. Тут даже условно можно сказать, что источника два.
Тогда и фраза "суд взыскивает с ответчика в пользу потребителя штраф" если рассматривается как некое действие подразумевает право потребителя требовать этого штрафа, а для продавца (исполнителя) устанавливает такую обязанность, и все это установлено именно законом, но никак не решением суда. Решение суда по основному обязательству - лишь юридический факт для признания правонарушения оконченным. ))))

Если конечно этот штраф носит гражданско-правовой характер.

Сообщение отредактировал Sandy_: 14 December 2012 - 12:20

[Sandy_]

ОСАГО лишат понижающего коэффициента

В Думе хотят изменить закон «Об ОСАГО». Как рассказал «Известиям» глава комитета по делам общественных объединений Ярослав Нилов (ЛДПР), речь идет о запрете страховым компаниям применять понижающий коэффициент при выплате платежей, ссылаясь на износ материалов.

Вооот. Это хороший посыл. Вижу некие действия, которые будут способствовать наведению порядка в сфере страхования.

К слову сказать, у меня есть еще и высшее экономическое образование, поэтому на счет сферы страхования имею и экономическое представление. И когда я впервые столкнулся со сферой страхования в юридической смысле, то ужаснулся тому, как там все по-особенному на совершенно пустом месте. Вероятно страховое лобби приложило в разное время немало усилий.

Я говорил "дебил", а не "балбес". Балбесы исправляются с возрастом, дебилы - никогда.

Потому вот в этой части я таких людей очень поддерживаю и за это сильно уважаю. Потому что для наведения порядка в этой сфере нужно политическое решение об этом. Когда этим постановлением Пленума был дан некий посыл, то уже само это превратило вопрос в политический, потому что страховое лобби начало решать его в свою пользу в том числе политическими методами и чтобы этот вектор устоял нужно и с другой стороны, со стороны страхователей, решать его в разных формах, в том числе политической.

Тут Вы, В.Р., опять же недальновидны. Несмотря на то, что думаете о себе намного лучше, чем о таких людях, но таки может так случиться, что они "дебилы" в Вашем понимании добьются большего, чем Вы, в решении этого вопроса. Вот решил ВС, что страхование на подпадает по ЗЗПП и каким бы не был умным юрист, он в своей деятельности ничего изменить не может в этом. Потому что как ни странно вопрос политический... Вот решил ВС, что теперь подпадает и теперь очень умный юрист страховой тоже не сможет ничего поделать. Так шта... )))))

Сообщение отредактировал Sandy_: 14 December 2012 - 12:56

[MaksimW]

В ввиду занятости сильной отвечу пока на эту часть Вашего сообщения.

То, что Вы крайне заняты видно не вооруженным глазом по четырем простынкам подряд

Ваш посыл был таким, что права и обязанности должны быть обязательно прописаны.

Прописаны должны быть кому-то лекарства. А обязанности должны быть установлены законом или в соответствии с ним.
Исходя из этого Вашего понимания фраза "Страховщик обязан уплатить потерпевшему неустойку" - это лишь прописанная обязанность страховщика уплатить, но не прописано право страхователя получить или требовать.

Хватит позориться. Прочитайте закон, это же так просто:

Статья 307 ГК РФ. Понятие обязательства и основания его возникновения



1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.

Где в ст. 13 ЗоЗПП установлена обязанность Продавца уплатить штраф Потребителю? Смотрите на приведенную Вами же статью ОСАГО, сравнивайте и думайте, думайте, думайте, думайте...



А по всему остальному я уже высказался - смотрите прошлые сообщения

[Sandy_]

Где в ст. 13 ЗоЗПП установлена обязанность Продавца уплатить штраф Потребителю? Смотрите на приведенную Вами же статью ОСАГО, сравнивайте и думайте, думайте, думайте, думайте...

Согласно моим воззрениям - такое право подразумевается. Исходя и установленного законом взыскания штрафа. Нельзя написать, что штраф взыскивается, при этом утверждать, что у плательщика штрафа не возникает обязанности, а у получателя права на него.
Остальное описал выше. Примеры под свою позицию привел. ВС высказался и из его формулировок видно, что требование штрафа может предъявляться в исковом заявлении. Очевидно, что если может, то основано оно на праве. Сам судебный акт как основание обязательства сомнителен. У нас не прецедентное право. А у Вас сильное недопонимание роли судебного акта в этой сфере. )))))

Согласно п. 1 ст. 13 ЗЗПП За нарушение прав потребителей изготовитель (исполнитель, продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) несет ответственность, предусмотренную законом или договором.
Других оснований ответственности не предусмотрено.

1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.

Указание в законе на взыскание штрафа есть. Из него и можно сделать вывод о том, что между лицами возникают обязательственные отношения после того, как сложатся все условия для возникновения таких отношений, в частности, когда судом будет вынесено решение по основному обязательству, которое будет свидетельствовать о том, что требование не было выполнено добровольно. ))))

А по всему остальному я уже высказался - смотрите прошлые сообщения

Правонарушение считается состоявшимся еще до вступления решения в силу, до вынесения мотивированного решения, до его объявления, до его вынесения, до удаления в совещательную комнату, до прений сторон, после объявления рассмотрения дела по существу оконченным.. Но Вы этого не понимаете и не хотите меня слышать. Поэтому я и говорю Вам читайте ГПК со ст. 189 и далее:

Я воспользовался Вашим советом и прочитал таки ГПК и даже задал вопрос, но Вы так и не ответили. ))))))))))

Как быть если суд, вернувшись из совещательной комнаты возобновит производство по делу и в это время ответчик приобщит доказательства исполнения обязательства перед потребителем? Что будет с вопросом о том состоялось ли правонарушение после объявления рассмотрения дела по существу оконченным? )))))

Я со своей стороны считаю, что только после вынесения решения ситуация становится необратимой и только тогда можно однозначно сказать, что правонарушение точно состоялось. Так что прежде, чем советовать кому-то почитать ГПК, почитайте его сами, ну и не забудьте после прочтения еще и подумать о том, что же Вы только что прочли. ))))))

И дополнительно хотелось бы услышать, какой нормой права прописано право исполнителя коммунальных услуг требовать от РСО при заключении договора и разрешении споров с ним таких же прав, которыми обладает потребитель, если бы РСО заключало с ним прямой договор. ВАС РФ сделал вывод, что такое право есть, хотелось бы от Вас увидеть цитату из закона, которая бы согласовалась Вашим же воззрениям об основаниях возникновения обязательств и обязательном наличии в законе прописанных прав и обязанностей, вопреки моему мнению, что иногда права и обязанности прямо не прописаны, но подразумеваются. )))))))))))))))))))))))))))))

И опять же. Если ВАС усмотрел право исполнителя коммунальных услуг требовать, то где прописана обязанность РСО это учитывать? Как теперь Вы к этому случаю пришьете ст. 307 ГК РФ, ну чтобы не опозориться? )))))))

Сообщение отредактировал Sandy_: 14 December 2012 - 15:09

[MaksimW]

Я Вам уже все сто раз объяснял. Понимаете ли Вы или нет - уже не мои проблемы. Вникать в коммуналку и прочее меня не интересующее я не собираюсь - на форуме я, чтобы разбирать вопросы, которые интересны мне, а не для Вашего обучения. Вы же можете продолжать придумывать и подразумевать любую ерунду какую вздумается - в суд с этой ерундой идти Вам, а не мне. Надеюсь Ваш Ответчик додумается изложить мою позицию (он при этом ничего не потеряет) и суд, не взыскавший штраф в первый раз, примет на ура эти аргументы, чтобы отказать и по второму иску. Вот там и спорьте, выдумывайте и подразумевайте
За неделю я от Вас не увидел никаких аргументов, авторитетные участники форума не высказывались против моей позиции, сама она не изменилась, поэтому продолжать беседу не считаю целесообразным.
Удачи Вам в законотворчестве

[Sandy_]

Я Вам уже все сто раз объяснял. Понимаете ли Вы или нет - уже не мои проблемы. Вникать в коммуналку и прочее меня не интересующее я не собираюсь - на форуме я, чтобы разбирать вопросы, которые интересны мне, а не для Вашего обучения. Вы же можете продолжать придумывать и подразумевать любую ерунду какую вздумается - в суд с этой ерундой идти Вам, а не мне. Надеюсь Ваш Ответчик додумается изложить мою позицию (он при этом ничего не потеряет) и суд, не взыскавший штраф в первый раз, примет на ура эти аргументы, чтобы отказать и по второму иску. Вот там и спорьте, выдумывайте и подразумевайте

Ок, слив защитан. ))))))))))))))))))))))))))))

На будущее, если Вы не желаете во что-то вникать, то старайтесь не поучать других что-то почитать, не давать им каких-то личностных характеристик и не позориться тем самым. Вы изначально себя позиционировали знатоком материального и процессуального права и сейчас себя так позиционируете. А как пошли примеры, то Вам стало нечем крыть у Вас пропало желание вникать. ))))

Потому что вникать там собственно в нечего. Достаточно прочитать постановление Пленума ВАС, чтобы увидеть, что оказывается (для Вас оказывается, для меня давно очевидно), что о наличии прав и обязанностей можно судить "из толкования во взаимосвязи названных норм ЖК РФ" (имеются ввиду нормы, предусмотренные статьями 135, 137 ЖК РФ), в которых эти права и обязанности прямо не прописаны, но подразумеваются.
Так что по вопросу обучения могу сказать, что Вы могли бы сказать мне спасибо, за то, что я пошатнул (надеюсь, что пошатнул) Вашу уверенность, основанную на заблуждении и тем самым создал предпосылки для дальнейшего Вашего профессионального развития. Потому что без понимания таких вещей Вам будет трудно судиться в вышестоящих судах. )))))))

Сообщение отредактировал Sandy_: 14 December 2012 - 15:51

[MaksimW]

То, что Вы любите приписывать свои вымыслы другим и выдавать желаемое за действительное видно всем и невооруженным глазом. По теме обсуждения Вы не привели ни одного аргумента, только собственные заблуждения и хотелки. Разжевывать Вам каждый Ваш пример я не собираюсь - во-первых они мне не интересны и не касаются штрафа, во-вторых я и так уже объяснял на нескольких примерах и если Вы не поняли, то количеством примеров до Вас все равно не достучаться, в-третьих, это разбирание примеров может длиться бесконечно, а перелопачивать с Вами все возможные по ГК РФ отношения, чтобы через пару кварталов Вы наконец сказали "да, согласен, был неправ", мне не хочется - игра не стоит свеч. Мне лично в вопросе штрафа и иска по нему все предельно ясно. Что мне на данный момент действительно интересно, и для чего я собственно и хотел показать несостоятельность иска по штрафу, так это ст. 305 УК РФ и перспективы с ней связанные, т.к. считаю, что невзыскание штрафа вопреки требованиям закона, судебной практике и указаний ВС РФ подпадает под ее действие. Есть у Вас что сказать по этому поводу или Вы там в полный рост уже празднуете Ваш выдуманный слив?

[zds]

подскажите пожалуйста, какой срок нужно указывать в досудебной претензии для ее рассмотрения по ОСАГО?

[Concrescere]

подскажите пожалуйста, какой срок нужно указывать в досудебной претензии для ее рассмотрения по ОСАГО?

например, 7 дней.

[zds]

подскажите пожалуйста, какой срок нужно указывать в досудебной претензии для ее рассмотрения по ОСАГО?

например, 7 дней.

ну тоесть любой "разумный срок" (по ст.30)?
как я собственно и предполагал. спасибо за ответ

[Практик страхования]

ну тоесть любой "разумный срок" (по ст.30)?
как я собственно и предполагал. спасибо за ответ

Некоторые судьи полагают со ссылкой на пресловутое Постановление от 28 июня, что речь должна идти о 30 днях. То есть срок, установленный спецзаконом для осуществления выплаты (здесь - доплаты) или направления мотивированного отказа.

[Concrescere]

ну тоесть любой "разумный срок" (по ст.30)?
как я собственно и предполагал. спасибо за ответ

Некоторые судьи полагают со ссылкой на пресловутое Постановление от 28 июня, что речь должна идти о 30 днях. То есть срок, установленный спецзаконом для осуществления выплаты (здесь - доплаты) или направления мотивированного отказа.

Выплата и доплата - разные вещи.

[Димсон С.]

Вышло ПП ВС № 31 от 11 декабря 2012 г. "О применении норм Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации при рассмотрении судами заявлений, представлений о пересмотре по вновь открывшимся или новым обстоятельствам вступивших в законную силу судебных постановлений"

http://www.vsrf.ru/S...pdf.php?Id=8327


д) судебное постановление может быть пересмотрено по основаниям, предусмотренным пунктом 5 части 4 статьи 392 ГПК РФ, если в постановлении Президиума или Пленума Верховного Суда Российской Федерации, определившем (изменившем) практику применения правовой нормы, указано на возможность пересмотра по новым обстоятельствам вступивших в законную силу судебных постановлений, при вынесении которых правовая норма была применена судом иначе, чем указано в данном постановлении Президиума или Пленума Верховного Суда Российской Федерации. При этом следует иметь в виду, что пересмотр вступивших в законную силу судебных постановлений в указанном случае допускается, если в результате нового толкования правовых норм не ухудшается положение подчиненной (слабой) стороны в публичном правоотношении.

Теперь ВС правит процессуальный кодекс???

Сообщение отредактировал Димсон С.: 14 December 2012 - 20:23

[Практик страхования]

Теперь ВС правит процессуальный кодекс???

Да и невозможность пересмотра только по той причине, "если в результате нового толкования правовых норм ухудшается положение подчиненной (слабой) стороны в публичном правоотношении", я как-то тоже в ГПК РФ не нашел. Положения про равенство сторон тоже могут, видимо, "отдыхать". Нет, с нашим Верховным судом что-что, а скушно никогда не будет

Выплата и доплата - разные вещи.

Не уверен. Впрочем, практика покажет. Пока у мировых это обкатываю

Сообщение отредактировал Практик страхования: 14 December 2012 - 22:07

[Sandy_]

Есть у Вас что сказать по этому поводу или Вы там в полный рост уже празднуете Ваш выдуманный слив?

Праздную Ваш не выдуманным мною слив.
А примеры да... для Вас мои примеры оказались неудобными. Хотя логика Ваша ясна, моя тоже, пример краток, нужно просто показать в двух статьях ЖК РФ где установлены те права и обязанности, которые там нашел Пленум ВАС РФ. Это ж проще простого. Там или есть такая цитата или ее нет. Я ее там не нашел, поэтому Ваш логический довод о том, что права и обязанности обязательно должны быть в законе установлены этим примером опровергается, а мой довод о том, что иногда права и обязанности подразумеваются этим примером подтверждается. Ваши примеры никак не опровергают мое видение ситуации. Мой же опровергает Ваше. Потому и праздную... Уже три баяна порвал...

[Concrescere]

Выплата и доплата - разные вещи.

Не уверен. Впрочем, практика покажет

В законе говорится только про один 30-дневный срок, отсчитываемый со дня получения всех необходимых документов.

Пока у мировых это обкатываю

Круто.

Мировые судьи считают, что досудебный порядок обязателен перед обращением в суд?

Или обязателен для взыскания штрафа 50%?

Или

[Практик страхования]

Мировые судьи считают, что досудебный порядок обязателен перед обращением в суд?

И не только мировые. Вы ни разу решения и определения за судей не писали?

Или обязателен для взыскания штрафа 50%?

В ряде регионов именно так считают и областные суды. Причем жестко отменяя решения районных судов, посчитавших иначе.

Или

Или-или.. Вы посмотрите чуть выше про новое чудо-толкование наиглавнейшнего нашего суда

Сообщение отредактировал Практик страхования: 14 December 2012 - 23:29

[Concrescere]

Вы ни разу решения и определения за судей не писали?

Отказываюсь.

[Concrescere]

Как суды считают 50%-ный штраф, когда его взыскивают? От размера взысканного страхового возмещения или от суммы всех взысканных сумм (страховое возмещение убытков + судебные расходы)?

Мне тут огласили решение по одному моему иску по договору КАСКО (первое с применением ППВС № 17), и штраф получается в размере 50% только от страхового возмещения (мотивированное решение пока не получил, жду уже больше месяца...).

[odysseus]

Raritet, от размера взысканного страх.возмещения, убытков и морального вреда...в общем от всего все кроме суд.издержек.

хотя я с этим (морально) не согласен

[MaksimW]

Sandy_, какой пленум ВАС РФ, какие статьи ЖК РФ, если мы говорим тут о ЗоЗПП и СОЮ? Какой Потребитель по ЗоЗПП из юрлица? Вы о чем вообще?

[Sandy_]

какой пленум ВАС РФ, какие статьи ЖК РФ, если мы говорим тут о ЗоЗПП и СОЮ? Какой Потребитель по ЗоЗПП из юрлица? Вы о чем вообще?

Мы говорим о 50% штрафе. Один из Ваших доводов был о том, что этот штраф не установлен так, чтобы были обязанность продавца (исполнителя) и право потребителя. Я Вам объяснил, что обязанность и право может не быть прямо прописана и подразумеваться, с чем Вы не согласились. Приведенной мною пример как раз демонстрирует необоснованность Вашей позиции и подтверждает обоснованность моей. Если права не могут подразумеваться, как пишете Вы, а должны быть четко прописаны, то я Вам для того и привел пример, чтобы Вы в 2х статьях ЖК нашли, где прописаны права и обязанность в том смысле, что утверждаете Вы. А пленум нужен для того, чтобы Вы не говорили, что там прав не прописано. Пленум ВАС нашел там обязанность РСО и право исполнителя коммунальных услуг на заключения договора на условиях по размеру обязательств, не превышающий размер обязательств потребителя гражданина, если РСО заключила договор с ним напрямую. Таким образом, права потребителя по сути перешли на исполнителя коммунальных услуг. И это прямо нигде не описано.
Что касается причем тут Арбитраж, так мы с Вами вели дискуссию по поводу материальных норм, закрепленных в гражданском законодательстве. А процессуальная реализация тут не имеет особого значение. Это как пример.
Ну и привел я его еще и для того, что он в тему в некотором смысле по вопросам толкования, чтобы не было таких узких взглядов на ЗЗПП, что тут некоторые высказывают, ссылаясь на то, что мол ОСАГО не подпадает по ЗЗПП. Вот я и пишу, что есть такие варианты, что и нет договора, но это не повод не считать потерпевшего потребителем. Ну и по поводу того, чей там интерес застрахован и как все это может работать при толковании норм во взаимосвязи.

Так шта не надо прикидываться непонимающим. Можете уже начинать опровергать Пленум ВАС или найти в статьях ЖК прямое указание на те права и обязанности, которые нашел там Пленум ВАС, ну или пересмотреть свои взгляды на счет того, что некоторые права и обязанности хоть прямо и не указаны в законе, но могут подразумеваться. ))))))

Как суды считают 50%-ный штраф, когда его взыскивают? От размера взысканного страхового возмещения или от суммы всех взысканных сумм (страховое возмещение убытков + судебные расходы)?

По-разному... как я понял. кто во что горазд. )

Сообщение отредактировал Sandy_: 15 December 2012 - 20:28

[MaksimW]

какое конкретно мнение ВАС РФ Вы имеете ввиду? Номер, дата, другие реквизиты документа? Мне все, что ВАС РФ сказал перелопачивать? номера статей ЖК РФ?
И вообще, я этот ЖК в глаза не видел по той простой причине, что мне это не нужно. Мне интересен ЗоЗПП, Банки и все, что с этим связано. Этим я и занимаюсь. Будет у меня необходимость поставить коммунальщиков раком в ряд - я начну изучать соответствующие законы. Но пока мне это не нужно и я не собираюсь в это вникать только ради Ваших заблуждений.
То, о чем Вы говорите, я понял, и могу сказать только следующее. Если в Ваших двух статьях не установлены какие-то правила, то это еще не значит, что эти правила отсутствуют в каких-то других применимых к сторонам отношений статьях или законах.

По тому же принципу надо исходить и по поводу штрафа. В п. 6 ст. 13 ЗоЗПП ответственность (обязанность Продавца уплатить штраф Потребителю) не установлена. Гл.гл. 23, 25 ГК РФ тоже такую ответственность не устанавливает - все отсылки на конкретные (устанавливающие) нормы закона либо Договора. В Договоре ответственность тоже не установлена. Получается, что ни законом ни договором ответственность не установлена, а есть только п.6 ст. 13 ЗоЗПП, который обязывает установить эту ответственность суд при принятии решения и по основаниям предусмотренным этой статьей. Поэтому Ваши подразумевания надуманны и не возникают из закона, а только из хотелок. Не установит суд ответственность и не возникнет обязанность платить штраф и право его получить/потребовать.
Любую другую же неустойку/штраф/пени Кредитор может требовать и без установлени ее судом, т.к. она уже установлена законом либо Договором. А если не установлена, то, соответственно, тоже нельзя требовать, ибо нет оснований. Уже установлена для сторон. А наш штраф не установлен для сторон - его суд устанавливает, и если не устанавливает, то штрафа нет. Не из чего тогда и подразумевать это штраф. Нет оснований нигде для подразумеваний

Сообщение отредактировал MaksimW: 15 December 2012 - 21:09