Сообщений в теме: 7801

[advice]

Jason Voorhees

Проблема в том, что сторонники законопроекта привыкли к отношениям типа: "бабушка-консультация-пятихатка_в_кармане"...

Дим, соглашусь с тобой... так точ - твой довод - еще один гвозь от моего имен как от адвоката против монополии.... *разойдись - я щас кувалдой его пригвоздю*

[Jason Voorhees]

umbra

а статус или его отсутствие это одна из условностей, не более того.

Тогда зачем нужны были высокие слова о некомпетентности людей без статуса и о радении за права беззащитных пользователей юр.услуг?

[пострадавший]

[quote name='advice' date='22.04.2009 - 23:04']

Еще раз убеждаюсь, что сытый не разумеет голодного, черный-белого, китаец-еврея, а молодые юристы - друг друга.
С искренним уважением относясь ко всем участникам дискуссии, все же не могу не отметить, что люди с адвокатским статусом в целом более толерантны к мнению оппонентов. Наверное отношения бабушка-консультация-(правда не пятихатка а побольше) - в кармане, дают чуть больший жизненный опыт и не дают оснований смотреть на мир резко категорично и оценивать все либо черной либо белой краской. В каждом убийце ребенка все равно есть что-то человеческое и хорошее, равно как в каждом прекрасном члене общества и кавалере орденов и регалий есть что-то отвратительное.
То что обсуждаемая проблема объективно существует-очевидно, ее видно даже из окон офиса где трудиться инхаус, при желании и он ее увидит.
Абсолютно согласен с коллегами осуществляющими юридический фриланс, что их клиентам, в их сфере деятельности проблема кажется надуманной, но это не значит, что обсуждаемая проблема касается только бабушек в СОЮ. И пока нет разделения на юристов-хозяйственников, юристов-пенсионщиков и т.д. и т.п. вопрос т.н. "монополии", хотя она таковой не является касается и их.
Ведь как звучат голоса противников "монополии" - мы классные профи, нам это не надо, этого не надо нашим клиентам, рынок все расставит по своим местам. Охотно и искренне верю.
Сторонники "монополии" говорят, в области оказания юруслуг твориться черт знает что, любой человек вхож в эту сферу и может эти юруслуги оказывать. В результате имеется масса проблем. И это тоже правда.
Имеется коллизия которую нужно разрешать, один из путей - введение т.н. "монополии". Пока предлагается разрешать эту коллизию путем введения "адвокатской монополии", не путем установления прямого государственного регулирования этого рынка, а при помощи института адвокатуры, что на мой взгляд является самым щадящим вариантом, при котором государство просто таки самоустраняется от регулирования, отдавая его на откуп корпорации юристов.
Коллеги-фрилансеры, же просто просят и умоляют - не нужно нам этого, не хотим жить по довольно жестким, но все же демократическим адвокатским понятиям.
Хотим правительственного регулирования рынка, верим государству.
Я думаю, что если этот или иной законопроект с т.н. "адвокатской монополией" не пройдет, то в скором времени пройдет другой, когда монополистом станет государство, введет лицензирование или что-то подобное и тогда "адвокатская монополия" будет вспоминаться как хорошая но несбывшаяся сказка.

[vietnamec]

пострадавший

Ведь как звучат голоса противников "монополии" - мы классные профи, нам это не надо, этого не надо нашим клиентам, рынок все расставит по своим местам. Охотно и искренне верю.
....
Имеется коллизия которую нужно разрешать, один из путей - введение т.н. "монополии". Пока предлагается разрешать эту коллизию путем введения "адвокатской монополии", не путем установления прямого государственного регулирования этого рынка, а при помощи института адвокатуры, что на мой взгляд является самым щадящим вариантом, при котором государство просто таки самоустраняется от регулирования, отдавая его на откуп корпорации юристов.
Коллеги-фрилансеры, же просто просят и умоляют - не нужно нам этого, не хотим жить по довольно жестким, но все же демократическим адвокатским понятиям.
Хотим правительственного регулирования рынка, верим государству.
Я думаю, что если этот или иной законопроект с т.н. "адвокатской монополией" не пройдет, то в скором времени пройдет другой, когда монополистом станет государство, введет лицензирование или что-то подобное и тогда "адвокатская монополия" будет вспоминаться как хорошая но несбывшаяся сказка.

О какой коллизии идёт речь?
Если инхаусер не устраивает работодателя (и наоборот) - они расстаются.
Если фрилансер или консалтер не устраивает клиента (и наоборот) - они расстаются. Важнейший ресурс фрилансера или консалтера - репутация. Именно потому то и приходят к ним клиенты.

В чём коллизия?

Совершенно другая проблема стоит. У широких кругов населения нет денег для оплаты юр.услуг либо нет желания их оплачивать, нет осознания что за них нужно платить.
Наиболее частый совет который дают юристы гражданам и на который эти граждане не обращают внимания "Обратись к адвокату (юрфирму)". И это даже по уголовке!
Объясняешь человеку - грозит судимость, чтобы как то реально помочь нужно участовать в деле, в деле может участовать защитник - то есть адвокат. Найми адвоката! В ответ - "Я узнавал, ему ж платить надо 5000 рублей, адвокату то! Лучше ты мне объясни, а я пойму и перескажу". Это по уголовке! Не хотят люди платить за консультации либо действительно не могут. Ну не идут люди к адвокатам, при том что бежать вприпрыжку должны к ним!

И вот эту проблему введение адвокатской монополии не разрешит.

Сообщение отредактировал vietnamec: 23 April 2009 - 04:49

[Jason Voorhees]

vietnamec

В чём коллизия?

"бабушка-консультация-чуть_больше_чем_пятихатка_в_кармане")))))
Ведь дело в том, что не уразумеют сторонники монополии, что проблема "профанации" - это проблема уровня "бабушка-консультация". В серьезном бизнесе просто ОПАСНО быть профаном. Сам видел нотариальные соглашения по которым горе-юристы отписывали имущество в пользу пострадавших клиентов. И хорошо если общение такого юриста и клиента ограничивалось только совместным походом нотариусу... бывали случаи когда "пустая" голова юриста окуналась в не совсем пустой унитаз...
пострадавший
где-то в начале темы я задавал вопрос (один ихз многих, которые так и остались нераскрытими в свете обсуждаемого закнопроекта):
как вы видите построение отношений по оказанию юридических услуг в горизонтально-интегрированном холдинге, содержащем 20-40 юр.лиц азличных ОПФ? В настоящий момент его (холдинга) потребности обслуживает юротдел в составе трех юристов, числящихся в УК холдинга.
Пример надуман, но таких много в жизни.
С т.з. законопроекта эти три юриста либо должны будут числиться во всех 20-50 юрлицах как штатные работники (нарушаем нормы ТК о совместительстве). Либо стать адвокатами и атоматически поставить холдинг в зависимость от своего статуса/потери статуса. Достигает ли в этом случае законопроект своей цели? Нет, нет и еще раз нет! Качество юр.услуг, оказываемых этими юристами не изменится. Расходы холдинга увеличатся (затраты на быстрое "получение" статуса этими бывшими штатными юристами, расходы на "кабинет", компенсация налогов и сборов, присущих статусу). Появится риск непризнания налоргом расходов на услуги этих "новых" адвокатов. Ибо они будут либо завышенными (адвокаты, чтобы не демпинговать будут оказывать услуги по ценам АП), либо заниженными (адвокаты сохранят уровень затрат холдинга на юридическое обслуживание на прежнем "доадвокатском" уровне). Но тут уже "новые" адвокаты рискуют попасть в немилость АП за демпинг. Хотя целью демпинга является только снижение налоговых рисков на непризнание увеличенных сумм затрат налоргом.

блиин, дак как же я устал объяснять на довольно примитивных примерах, чтобы стало понятно, что законопроект - это вред.

[Jason Voorhees]

эххх... еще из простых примеров.
Законы экономики (в упрощенном изложении) гласят, что при уменьшении количества продавцов (цель законопроекта - убрать с рынка лишних) и сохранении спроса - автоматически увеличивается цена на товар (юр.услуги). Т.е. результатом законопроекта станет ограничение доступа "простым" гражданам к юр.услугам не только в связи с уменьшением числа юристов на рынке, но и в связи с удорожанием цен оставшихся юристов (адвокатов).
Но как только цены на юр.услуги пойдут вверх, государство сразу введет гос.регулирование цен (убедите меня в обратном на примере рынка жилья).
Падение доходности от реализации юр.услуг (по заниженным государственным ценам) заставит дополнительно уйти с рынка юр.услуг профессионалов, которым просто экономически будет не выгодно писать иск за 10 рублей и представлять интересы в суде на 100 рублей в час. Итого в сухом остатке на рынке юр.услуг останутся либо начинающие адвокаты (которым не хватает опыта/знаний/связей, чтобы уйти, например, в бизнес-консультанты) либо бонзы адвокатуры, живущие не от оказания юр.услуг (по гос.ценам), а от поборов с оставшихся на этом рынке. О качестве юр.услуг уже и говорить не приходится. Не выгодно оказывать качественные услуги по гос.ценам (пример советской промышленности все помнят?)
Что касается ухода профессионалов в другие сферы (например, бизнес-консультирование, управление проектами и т.п.), то это вовсе не моя выдумка. Скорее это ожидаемая реакция на гос.регулирование цен на юр.услуги. Предпосылки этому есть. Среди фрилансеров и консалтеров не редки случаи получения двух и более образований (экономического, управленческого и т.п.). Профессионал в одной сфере легко достигнет результатов и в другой сфере. Был бы стимул. А стимул в виде гос.регулирования - лучший стимул поиска и подготовки «запасного аэродрома».
Тем более что с "запасного аэродрома" в обход законопроекта легко совершать "боевые вылеты" на занятие любимым делом - юриспруденцией. Интересно сторонники законопроекта догадаются о чем я говорю?

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 23 April 2009 - 05:00

[diogen]

vietnamec

Я не требую установить тарифы на услуги адвокатов, если хотите установить высокие расценки - пожалуйста, я не против, устанавливайте и зазывайте клиентов.

Prosecutor, если Вы уговорите Ваших клиентов платить Вам дорого - пожалуйста, я не против, пусть для ВАШИХ КЛИЕНТОВ судебный процесс окажется ДОРОГИМ. Это дело Ваше и Ваших клиентов. Дело то за малым - УГОВОРИТЕ ИХ ТАК, чтобы процесс для них стал дорогим. Ну уговорите их платить Вам много и часто. В чём проблема то?

Но я вот не понимаю - почему Вы ТАК ХОТИТЕ чтобы для моей организации процесс тоже стал дорогим? Что мы Вам сделали?

Дорогим судебный процесс должен быть для проигравшей стороны...

Jason Voorhees

Появится риск непризнания налоргом расходов на услуги этих "новых" адвокатов.

Прозик писал про адвокатскую монополию только НА СУДЕБНЫЕ услуги...
А они нормально принимаются налрогами.

Про холдинги. т.е. про то чего законодательно нет, а есть дочерние и зависимые, так есть и филиалы. и вообще это отдельная песня.
ИМХо вообще надо запретить приобретение долей/акций юрлицам и создание дочек - открывайте филиал.
Бизнес станет на порядок прозрачнее.

[vietnamec]

diogen

Дорогим судебный процесс должен быть для проигравшей стороны...

Должен быть. Если с проигравшей стороны ничего взыскать невозможно - значит всё равно платит победившая сторона. Да и проигравшая сторона - оплачивает те расходы на представителя победителя - которые были произведены. Даже если и возможно взыскать - когда ещё взыщется то? А деньги представителю/адвокату - тоже платить будем только после реального взыскания, в ходе процесса - им ничего? А если процесс идет год-полтора?

Сообщение отредактировал vietnamec: 23 April 2009 - 05:13

[Jason Voorhees]

diogen

Про холдинги. т.е. про то чего законодательно нет, а есть дочерние и зависимые, так есть и филиалы. и вообще это отдельная песня.
ИМХо вообще надо запретить приобретение долей/акций юрлицам и создание дочек - открывайте филиал.

накуй корпоративку!!!! Я правильно понял?

Бизнес станет на порядок прозрачнее.

Для кого? Наш бизнес итак прозрачнее некуда. За вполне скромное "вознаграждение" не так трудно получить из любого адм.органа копию "личного дела" (ФНС, ФРС, ФСФР, суды и даже банки) и это я говорю не о правоохранительных органах.

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 23 April 2009 - 05:09

[diogen]

Jason Voorhees

накуй корпоративку!!!! Я правильно понял?

В том виде, в котором есть - да.
Эти замкнутые круги (контрольные мамы у дочки) в интересах простых акционеров ?

Для кого? Наш бизнес итак прозрачнее некуда. За вполне скромное "вознаграждение" не так трудно получить из любого адм.органа копию "личного дела" (ФНС, ФРС, ФСФР, суды и даже банки) и это я говорю не о правоохранительных органах.

Угу, особенно когда в реестрах одни номинальщики и фиг узнаешь, кто реальный собственник.
А оффшоры это вообще...

vietnamec

Если с проигравшей стороны ничего взыскать невозможно - значит всё равно платит победившая сторона.

Если взыскать нечего и (предварительные) обеспечительные не помогут - накуй тогда судиться вообще ?
Разве только для отмазки от налоговой.

Jason Voorhees

Законы экономики (в упрощенном изложении) гласят, что при уменьшении количества продавцов (цель законопроекта - убрать с рынка лишних) и сохранении спроса - автоматически увеличивается цена на товар (юр.услуги). Т.е. результатом законопроекта станет ограничение доступа "простым" гражданам к юр.услугам не только в связи с уменьшением числа юристов на рынке, но и в связи с удорожанием цен оставшихся юристов (адвокатов).

Это сейчас рынок не доступен простым гражданам, ибо:
"...При небольших суммах исковых требований (5-20 тысяч рублей) обращаться за юридической помощью к представителю вообще не имеет практического смысла: может оказаться, что затраты гражданина на юридическую помощь превысят размер денежных средств присужденных по иску совместно с мизерной суммой присужденного возмещения расходов, на оплату услуг представителя". (С) моё.

[vietnamec]

...Про холдинги. т.е. про то чего законодательно нет, а есть дочерние и зависимые, так есть и филиалы. и вообще это отдельная песня.
ИМХо вообще надо запретить приобретение долей/акций юрлицам и создание дочек - открывайте филиал.
Бизнес станет на порядок прозрачнее.

М-да. Это сильно.
А чего это россияне заимстовали из западной практики непрозрачные методы бизнеса? Акции там, доли всякие, дочерние-материнские? При Ельцине ГК принимали, с какой такой целью?

[Jason Voorhees]

diogen

В том виде, в котором есть - да.
Эти замкнутые круги (контрольные мамы у дочки) в интересах простых акционеров ?

Цели создания интегрированных структур разные. Вот так огульно говорить что все они зло - крайне неверно.

Угу, особенно когда в реестрах одни номинальщики и фиг узнаешь, кто реальный собственник.

Знание - сила, но... во многом знании много печали, преумножающий ​знания преумножает скорбь.
Зачем вам знать о реальных собственниках? Просто интересно, ответьте пожалуста (можно в личку).

А оффшоры это вообще...

ну да весь мир живет и пользуется, а в России как всегда - свой путь... путь отрицания мировых достижений и попытки поиска своего "избранного" пути...

[vietnamec]

diogen

Если взыскать нечего и (предварительные) обеспечительные не помогут - накуй тогда судиться вообще ?

Во-первых - я дополнил свой пост.
Во-вторых - если другая сторона (с которой взыскать нечего) нарушает твои права/интересы, а эффективный способ защиты только судебный.

Сообщение отредактировал vietnamec: 23 April 2009 - 05:42

[Jason Voorhees]

diogen
vietnamec
Орокон
Коллеги-волжане, а чего не спим-то?

[vietnamec]

diogen

Это сейчас рынок не доступен простым гражданам, ибо:
"...При небольших суммах исковых требований (5-20 тысяч рублей) обращаться за юридической помощью к представителю вообще не имеет практического смысла: может оказаться, что затраты гражданина на юридическую помощь превысят размер денежных средств присужденных по иску совместно с мизерной суммой присужденного возмещения расходов, на оплату услуг представителя". (С) моё.

Введение адвокатской моополии - эту проблему не разрешает ведь. То есть что сейчас рынок недоступен, что после введения монополии - рынок всё равно останется недоступен.
К тому же следует учитывать что консалтеры и фрилансеры - они все как то больше на интересах бизнеса сосредоточены, а не как не на интересах простых граждан. Не их сегмент это - простые граждане. Они в нем по большому счету и не конкурируют с адвокатами.

Что сейчас мешает адвокатам сделать этот рынок доступным простым гражданам? Я не мешаю. Делайте.

Сообщение отредактировал vietnamec: 23 April 2009 - 05:40

[Jason Voorhees]

diogen

Это сейчас рынок не доступен простым гражданам, ибо:
"...При небольших суммах исковых требований (5-20 тысяч рублей) обращаться за юридической помощью к представителю вообще не имеет практического смысла: может оказаться, что затраты гражданина на юридическую помощь превысят размер денежных средств присужденных по иску совместно с мизерной суммой присужденного возмещения расходов, на оплату услуг представителя". (С) моё

Так я еще несколько страниц назад спросил, что если целью законопроекта стоит обеспечение гражданам доступа к квалифицированной юр.помощи, то пусть государство создает государственные юр.бюро, где за реальные деньги будут трудиться реальные адвокаты-профи от юриспруденци. А для граждан установить льготные цены. Причем тут переэкзаменовка юристов, которые не желают иметь дел с гражданами?

Добавлено немного позже:
vietnamec

Введение адвокатской моополии - эту проблему не разрешает ведь. То есть что сейчас рынок недоступен, что после введения монополии - рынок всё равно останется недоступен.
К тому же следует учитывать что консалтеры и фрилансеры - они все как то больше на интресах бизнеса сосредоточены, а не как не на интересах простых граждан. Не их сегмент это - простые граждане. Они в нем побольшому счету не конкурируют с адвокатами.

В начале темы я сразу сказал что цель закнопроекта - вытеснение с рынка фрилансеров и консалтеров, обслуживающих бизнес и занятие их сегмента адвокатами.

[vietnamec]

diogen
vietnamec
Орокон
Коллеги-волжане, а чего не спим-то?

Думаем о судьбах страны. Решаем в каком направлении ей развиваться.
Наверное волжане больше других беспокоятся за будущее страны, соль земли мы российской.

Добавлено немного позже:
Jason Voorhees
Сами то, чего не спите?

Сообщение отредактировал vietnamec: 23 April 2009 - 05:45

[Jason Voorhees]

Jason Voorhees
Сами то, чего не спите?

переделываю работу за адвоката)))))

а если серьезно, то готовлю большой пакет документов к завтрашней сделке по результатам сегодняшних переговоров.

[Bald]

Smertch

и в этом законопроекте меня лично более всего отвращает изначальная лживость его посылок

+100!!!

Добавлено немного позже:
Jason Voorhees

как вы видите построение отношений по оказанию юридических услуг в горизонтально-интегрированном холдинге, содержащем 20-40 юр.лиц азличных ОПФ?

Во-во, у меня 20 с лишним доверок от предприятий своего холдинга , с таким законом придется еще и стока же приказов о приеме на работу иметь)))

Добавлено немного позже:
diogen

ИМХо вообще надо запретить приобретение долей/акций юрлицам и создание дочек - открывайте филиал.
Бизнес станет на порядок прозрачнее

Что же до этого никто в мире до сих пор не додумался?)))

[HerculePoirot]

Цитата
Prosecutor, а Вы не подумали что юрисконсульт, проработавший в организации 2-3-5-7 лет в некоторых случаях может гораздо эффективнее защищать интересы своей организации в суде, чем привлеченный со стороны на разовое дело адвокат?

1-не думаю, что это так. Подумайте над тем, что представителю потребуется профессионально довести ситуацию до человека, который тоже ни дня в славной пострадавшей организации не работал. Именно в этом суть судебного представительства.

Даже не смешно. Штатный юрисконсульт знает свою организацию изнутри, понимает процессы, которые происходят внутри нее, может оперативно получать необходимую информацию. А я часто слышал от внештатных представителей жалобы на клиентов, что они дают информацию и документы не в срок или вообще не дают и внештатник только в судебном заседании узнает о существовании какого-нибудь письма или акта сверки. Необходимость аутсорсинга вызвана тем, что у штатного юриста может просто не быть необходимых знаний по какой-то отрасли права и внештатный юрист помогает ему в этом, но при этом, первая скрипка, остается за штатным юристом.

[Norman]

Prosecutor

под эгидой института, доказвшего свою состоятельность (вычеркнем последние 20 лет).

Априори, адвокатом (в других странах пока, у нас-я надеюсь, в будущем) считается наиболее грамотный из числа прочих юрист. Наиболее сведущ он должен быть именно в вопросах процесса, который даже важнее знания ситуации по делу.

Замечательно еще один инопланетянин из клана джедаев
Доверять защиту интересов компании Вам просто опасно. Я полагаю в процесс Вы собираетесь как на фронт с лозунгом "Сядут ВСЕ!"

Сообщение отредактировал Norman: 23 April 2009 - 11:42

[HerculePoirot]

Про холдинги. т.е. про то чего законодательно нет, а есть дочерние и зависимые, так есть и филиалы. и вообще это отдельная песня.
ИМХо вообще надо запретить приобретение долей/акций юрлицам и создание дочек - открывайте филиал.
Бизнес станет на порядок прозрачнее.

Думал меня сложно удивить. Но когда прочитал это, челюсть упала.

[Norman]

пострадавший

государство просто таки самоустраняется от регулирования, отдавая его на откуп корпорации юристов.

в сказки я смотрю все же верите.

Сторонники "монополии" говорят, в области оказания юруслуг твориться черт знает что, любой человек вхож в эту сферу и может эти юруслуги оказывать. В результате имеется масса проблем.

Я не пойму чем Вам мешает это "любой вхожий человек"? Какие проблемы он создает? Клиент/доверитель одинаково рискует при выборе представителя хоть из адвокатов, хоть из фрилансов, и этот риск не уменьшится. Потому как мы уже обсудили и поняли, что мегавсесторннего профессионала с незыблемыми морально этическими принципами не будет. Судьба идей о создании "сверхчеловека" нам тоже всем знакома из курса истории. Сейчас вы пытаетесь снова поддержать идею "чисток" пусть на профессиональном уровне и создания сообщества сверхпрофессионалов, а тем кто под критерий не подошел запрет на профессию. Хорошо хоть форму черепа измерять не предлагают.

[HerculePoirot]

Априори, адвокатом (в других странах пока, у нас-я надеюсь, в будущем) считается наиболее грамотный из числа прочих юрист. Наиболее сведущ он должен быть именно в вопросах процесса, который даже важнее знания ситуации по делу.

Да считаться-то он может и считается, а вот является ли... Сомневаюсь.
О первоочередной важности знаний процессуального права говорить смешно.
Для успешного представления интересов клиента в суде важно (в порядке убывания):
- знание ситуации;
- знание материального права;
- знание процессуального права;

Случаев, когда бухи-налоговики успешно судятся с налоргами совершенно не зная процессуальное право достаточно.

Все строго ИМХО.

[Субъект 2]

Я понял, почему у законопроекта есть сторонники.
Почти все они - мечтатели-фантазеры, и каждому видится, что законопроект превратит рынок юруслуг именно в то, во что такой фантазер давно мечтал бы его превратить. Причем каждый представляет себе в качестве желаемого результата что-то свое

Ну а ради построения нового, лучшего мира, старый, конечно, совсем не жалко разрушить до основания...

Посему есть мнение, что если законопроект все же в каком-либо виде будет принят, больше всего результат огорчит именно нынешних его сторонников.