Сообщений в теме: 286

[vlan]

rem235

Насколько я Вас понял уважаемый Вы считаете, что сделка - это договор о создании общества, а вклад - это исполнение указанного договора

совершенно верно, и можно без

уважаемый

Вот здесь не понял

стороны: участник и еще несуществующее общество

как несубъект может быть стороной?
кроме того не вижу проблемы чтобы по договору между одними субъектами исполнение производилось в пользу третьего (не субъекта договора)
Проблему вижу в другом - само исполнение по договору признавать сделкой и применять все правила о сделках к такому исполнению. (так мы дойдем до того, что платежные поручения станем оспаривать по недействительности, вернее уже дошли)

[Alxhom]

Просто из того тезиса, что взнос сделкой не является, следует простой логический вывод, что к нему неприменимы классификации (возмездные, безвозмездные односторонние, многосторонние и т.п.), разработанные для сделок.

ващета если мне не изменяет память, то эта мысль в теме была... и даже знаю, кем она высказывалась...
вы товарищ, потрудились бы прочитать все обсуждение всетки...

[rem235]

vlan

кроме того не вижу проблемы чтобы по договору между одними субъектами исполнение производилось в пользу третьего (не субъекта договора)

Т.е. вы считаете договор о создании сделкой в пользу третьего еще не существующего лица? Кроме того, помимо обязанности у учредителя есть еще и права в отношении третьего лица, как это согласуется с ГП конструкцией договора в пользу третьего лица?

[vlan]

rem235 я не квалифицировал договор о создании как долговор в пользу третьего и какой то определенной т.з не придерживаюсь. Но в теории насколько мне известно данное противоречие обходят следующим образом:
прав у учредителя в отношении созданного первоначально нет, у него есть только обязанность внести взнос, и лишь после создания юрика этот последний наделяет своих учредителей правами (путем зачисления на их лицевые счета акций и т.п)
где читал - не помню, читал ли - не уверен

[rem235]

vlan

я не квалифицировал договор о создании как долговор в пользу третьего и какой то определенной т.з не придерживаюсь

если определенной т.з. не придерживаетесь, то к чему Ваши утверждения о том, что вклад не сделка, а исполнение договора и проблема надумана?
Плюс Вам на размышление. Кк будет выглядеть конструкция при одно учредителе и при увеличении УК.
Ком того Вы так и не ответили как с этой т.з. выглядит исполнение еще не существующему лицу.

[vlan]

rem235
у меня нет определенной точки зрения на правовую природу договора о создании юр.лица в аспекте в пользу третьего или нет, по поводу того, что исполнение не может являться сделкой у меня есть мнение.
И при одном учредителе - взнос - это лишь исполнение такого решения (сделки)

так и не ответили как с этой т.з. выглядит исполнение еще не существующему лицу.

по моему нет никакого исполнения несуществующему лицу, есть исполнение учредительного договора.

HuliganP

спасибо, конечно)),но я поперхнулась, а не чихнула))))

все равно будте здоровы, не поперхивайтесь

это же вы пытаетесь спорить на пустом месте, а не я))) и доказывать вам что-либо я не собираюсь), а свою т.з. уже высказала

я не пытаюсь спорить, а высказываю свою т.з

А как нерожденные дети могут наследовать? Их еще нет.Они совсем не субъекты))их даже в планах может не быть)))

противоречит ст.1116, иностранных правопорядков не знаю, поэтому спорить не буду. но в любом случае имущество приобретут они лишь после рождения, пока их нет есть лишь обособленное имущество

о вкладе в УК как сделки в пользу третьего лица очень много в докторской диссертации Н.В.Козловой

в ее книге "Правосубъектновсть юр.лица" на стр.217-218 по этой проблеме она никаких своих мыслей не высказывает. а лишь цитирует других юристов. Не просвятите, что есть в диссертации?

и на будущее... вы видите кого-то сидящим на корточкам у ограды? Это я к тому, что всякие приблатнённые "западло что ли" оставьте для соответствующей публики.

это была всего лишь реакция на ваш менторский тон.

[vlan]

внесение есть (ИМХО))) особый вид сделок, предусмотренный законом, направленных на формирование уставного капитала юрика))))..

я хотел понять вашу т.з по поводу является ли исполнение договора сделкой и почему


Добавлено в [mergetime]1138256942[/mergetime]

при этом не высказывая никакой автономной т.з. по сабжу.

по моему она понятна - взнос - это исполнение договора, а исполнение с моей т.з сделкой не является, поэтому нет смысла определять - возмездность, одностронность и пр.

[Rudolf]

ай, как же я упустил такой интересный диалог)))
Alxhom

думаеца сначала неплохо б было ему тему прочитать...

не так... суть выступления т.vlan в том, что он открыл новую точку зрения на тему, вроде бы говорит о том же, что и я, но издалека и трактуя сделку только как договор)))

кроме того не вижу проблемы чтобы по договору между одними субъектами исполнение производилось в пользу третьего (не субъекта договора)
Проблему вижу в другом - само исполнение по договору признавать сделкой и применять все правила о сделках к такому исполнению.

, а для этого не надо читать тему, потому как

существует по крайне мере 7 различных т.з уважаемых юристов (не нам чета)

Сообщение отредактировал Rudolf: 26 January 2006 - 20:23

[vlan]

Rudolf
я не трактую сделку исключительно как договор, это видно из ответа rem 235у по поводу учреждения компаний 1 лица. Просто на примере односторонних сделок это не так наглядно.
Что касается вашей т.з, то я действительно невнимательно прочитал всю тему прежде чем постить (о чем кстати сразу предупредил в первом своем сообщении). Мне показалось нелогичным, что большинство высказавшихся с легкостью отрывают внесение взноса в уставняк от своего основания и рассматривают его как самостоятельную сделку. Интересно, как они будут формулировать исковые требования в случае недействительности "этой сделки" - признать взнос в уставный капитал недействительным?
Моя точка зрения не претендует на новизну, в соседней теме Le vin придерживается такой же - что взнос сделкой не является.
Что касается 7 уважаемых юристов, то Сарбаш рассматривает т.з Иоффе, Агаркова, Шершеневича, Красавчикова. Я не думаю, что кто-то из присутствующих готов себя поставить с ними на один уровень. Так что ничего обидного в моем утвреждении при его ближайшем рассмотрении нет.

[rem235]

vlan

Интересно, как они будут формулировать исковые требования в случае недействительности "этой сделки" - признать взнос в уставный капитал недействительным?

Уважаемый а мне чертовски интересно как Вы будете последствия формулировать по признанию договора о создании общества недействительным?
Здесь ведь понимаете в чем дело. Общество - это не просто объединение капиталов, а прежде всего объединение лиц (участников), порождающее новое качество. И права участников появляются вне зависимости от внесенного капитала, не все правда. Соответственно, соотнести договор о создании и внесение уставного капитала, как договорное обязательство и его исполнение в классическом понимании гражданского права не очень получается. Поэтому с договором в пользу третьего лица получается крайне кривая конструкция, но хуже всего, что пользы от нее ноль, поскольу на проблемы правового режима уставного капитала она удовлетворительного ответа не дает. Если Вы сможете найти удовлетворительное объяснение, то вперед, я с радостью съем свою шляпу.

Что касается 7 уважаемых юристов, то Сарбаш рассматривает т.з Иоффе, Агаркова, Шершеневича, Красавчикова. Я не думаю, что кто-то из присутствующих готов себя поставить с ними на один уровень.

Здесь ведь не вводная часть коллективного автореферата к диссертации пишется, а обсуждается конкретный вопрос. Поэтому см. выше.

[vlan]

rem235 какие последствия вы имеете в виду?
в целом я согласен по поводу последствий с т.з Новоселовой и Ерш в ХиП

Общество - это не просто объединение капиталов, а прежде всего объединение лиц (участников), порождающее новое качество. И права участников появляются вне зависимости от внесенного капитала, не все правда. Соответственно, соотнести договор о создании и внесение уставного капитала, как договорное обязательство и его исполнение в классическом понимании гражданского права не очень получается.

честно говоря не понял вашей мысли. Что мешает расматривать внесение уставняка как исполнение договора и каковы основания для того, чтобы рассматривать это как самостоятельную сделку? при чем здесь момент "появления" прав участников, как этот момент зависит от того признаем мы взнос самостоятельной сделкой или исполнением договора?

и вы не ответили на вопрос - как будете формулировать исковые требования при признании этой сделки (по внесению уставного капитала) недействительной?

Поэтому с договором в пользу третьего лица получается крайне кривая конструкция, но хуже всего, что пользы от нее ноль, поскольу на проблемы правового режима уставного капитала она удовлетворительного ответа не дает.

я уже отвечал, что не определился еще в вопросое - является ли договор о создании - договором в пользу третьего. полагаю, что этот вопрос не такой существенный в данном случае. Что касается "проблемы правового режима уставного капитала" - то что вы под этой проблемой понимаете? у нас вроде обсуждается вопрос - является ли взнос в уставняк возмездной сделкой? свою т.з я высказал, где вы видите ее противоречивость или нелогичность, или практическую неприменимость?

[rem235]

vlan

в целом я согласен по поводу последствий с т.з Новоселовой и Ерш в ХиП

Насчет т.з. Новоселовой в ХиП не в курсе, не просветите?

и вы не ответили на вопрос - как будете формулировать исковые требования при признании этой сделки (по внесению уставного капитала) недействительной?

Признать недействительным внесение в уставный капитал такого-то имущество, обязать общество возвратить истцу такое-то имущество. Не супер
А вот по поводу признания недействительным договора о создании общества я Вам четко скажу, что единственным последствием с учетом свежего ВАСи будет возможность инициировать ликвидацию общества.

я уже отвечал, что не определился еще в вопросое - является ли договор о создании - договором в пользу третьего. полагаю, что этот вопрос не такой существенный в данном случае.

если не определелись, то о чем спорить, что бы отстаивать т.з. нужно дать правовую квалификацию, а то получается общефилософский дискурс из пустого в порожнее.



Добавлено в [mergetime]1138625765[/mergetime]

то касается "проблемы правового режима уставного капитала" - то что вы под этой проблемой понимаете? у нас вроде обсуждается вопрос - является ли взнос в уставняк возмездной сделкой? свою т.з я высказал, где вы видите ее противоречивость или нелогичность, или практическую неприменимость?

Честно говоря в Вашей т.з. я пока не вижу ни

противоречивости или нелогичности, или практической неприменимости?

поскольку ни одного категорического силлогизма в ее обоснование Вы так и не привели.

[vlan]

rem235
Новоселова и Ерш не считают взнос самостоятельной сделкой, считают, что последствием недействительности учр.договора должна быть ликвидация общества. Мотивировка: - созданное юр.лицо не является стороной сделки (учредительного договора) а реституция возможна только между сторонами. Реституция наступает если иные последствия недействительности не предусмотрены законом, в данном случае этими иными последствиями является ликвидация. Видимо и ВАС встал на эту т.з.

единственным последствием с учетом свежего ВАСи будет возможность инициировать ликвидацию общества.

- не дадите ссылку на постановление.
Я думаю это правильно. Ни о каких возвратах взносов не должно быть и речи.

Признать недействительным внесение в уставный капитал такого-то имущество, обязать общество возвратить истцу такое-то имущество. Не супер

это может привести к следующему - создано юр.лицо, новый субъект права, учредители наделили его имуществом (уставным капиталом), это юр.лицо обязалось перед другими участниками оборота (например получило кредит в банке под залог уставного имущества) после этого оно благополучно тратит деньги, а учредители забирают уставняк, так как передали его по недействительной сделке и кредиторы остаются ни с чем. Весело? То есть встав на вашу точку зрения мы кидаем всех кредиторов, перед которыми может обязаться новое юр.лицо. Встав на мою, мы ставим учредителей в одну очередь с остальными кредиторами. Вы смотрите с т.з защиты учредителей, я с т.з защиты всех участников оборота.

что бы отстаивать т.з. нужно дать правовую квалификацию

я дал правовую квалификацию - взнос - это исполнение учредительного договора, исполнение (взнос) сделкой не является, поддерживаю квалификацию исполнения как юридического поступка. Поэтому нельзя признавать взнос недействительным, нельзя его квалифицировать в категориях возмездный, безвозмездный и т.п. Все наши расхождения заключаются в том, что вы считаете взнос самостоятельной сделкой, я - не считаю, как не считаю вообще исполнение договора сделкой. Уточните, считаете ли вы взнос в уставняк исполнением учредительного договора (но при этом сделкой) или этот взнос вообще не связываете с учредительным договором и его исполнением.

[Smertch]

vlan

это может привести к следующему - создано юр.лицо, новый субъект права, учредители наделили его имуществом (уставным капиталом), это юр.лицо обязалось перед другими участниками оборота (например получило кредит в банке под залог уставного имущества) после этого оно благополучно тратит деньги, а учредители забирают уставняк, так как передали его по недействительной сделке и кредиторы остаются ни с чем. Весело?

ага, потому что неправильно. В описанной ситуации участники становятся обычными кредиторами. А в случае, если у юрика недостаточно имущества, будет введено банкротство. И учредители попадут в ту же очередь, что и остальные кредиторы.

[vlan]

Smertch

В описанной ситуации участники становятся обычными кредиторами. А в случае, если у юрика недостаточно имущества, будет введено банкротство.

согласен, но банкротство введут только если остальные кредиторы вовремя подсуетятся с заявлением о банкротстве, а если схема заточена под кидалово то учредители очень быстро вернут свое имущество по недействительным сделкам, а остальные кредиторы (срок исполнения обязательств которых еще может и не наступить) еще долго ни о чем не узнают.

[Smertch]

vlan на этот случай есть п.2 ст.226 ЗоБ

[vlan]

Smertch
ну вы же знаете практику субсидиарной ответственности


Добавлено в [mergetime]1138783344[/mergetime]
интересно ваше мнение и по существу темы

[Smertch]

vlan

интересно ваше мнение и по существу темы

ИМХО является

[vlan]

Smertch

В описанной ситуации участники становятся обычными кредиторами. А в случае, если у юрика недостаточно имущества, будет введено банкротство. И учредители попадут в ту же очередь, что и остальные кредиторы.

Я вот с вами согласился. а теперь сомневаюсь. Такие же кредиторы или нет. Вроде требования из реституции рассматриваются вне рамок банкротства. Я не спец в банкротстве. Хотелось бы услышать мнение rem235. Насколько я понимаю, он в банкротстве спец.

[Smertch]

vlan
Требования о реституции действительно рассматриваются вне рамок банкротского дела.
Но коль скоро требование по реституции возникает в момент исполнения ничтожной сделки, т.е. до введения банкротства, оно оказывается конкурсным и впоследствии должно быть включено в реестр (т.е. исполняется в порядке очередности).

[vlan]

т.е. до введения банкротства, оно оказывается конкурсным и впоследствии должно быть включено в реестр (т.е. исполняется в порядке очередности).

а если это не денежное требование а требование о возврате имущества (допустим уставняк недвижимостью вносился)?

[Smertch]

vlan

а если это не денежное требование а требование о возврате имущества (допустим уставняк недвижимостью вносился)?

согласен