Сообщений в теме: 224

[Trubnik]

duke777

мне товарисч с банка рассказал.

Я Вам по секрету расскажу (как работник Банка), что письма Роспотребнадзора - это не есть НПА, и суды это отлично знают ...

[xxx]

ВладимирD

После того как товар выбыл из собственности покупателя он не является лицом, использующим данный товар

потребитель может продать товар, но продолжать его использовать.

Его нельзя также назвать лицом, приобретающим товар, поскольку товар уже был им приобретен и право собственности уже перешло к покупателю.

из этих слов следует: после приобретения право собственности потребителем на товар, т.е. после передачи товара (ст.223) потребитель больше не потребитель????!!!
формулировка "приобретающий товар для нужд не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности" значит что физ.лицо на момент заключения договора (приобретения товара) приобретает товар не для предпринимательских целей...слово приобретающих вырвано Вами из контекста...да и из всего смысла закона...
а ЗоПП регулирует отношения вытекающие из договора между продавцом и покупателем, которые не прекращаются после отчуждения последним товара....

Это где так написано? Про приоритет? ГПК дает право заключать соглашения о подсудности, а ЗоПП и не запрещает эти соглашения в принципе, он только запрещает включать их в договор. В чем тут противоречие?

по вашему договор это не соглашение?????

Сообщение отредактировал xxx: 04 December 2008 - 21:12

[Joz]

ВладимирD , если честно, так и не понял до конца Вашей позиции.
Если бы Вы сказали, например, что соглашение о подсудности, наделяющее стороны определёнными процессуальными правами, в принципе невозможно заключить ранее момента нарушения права (возникновения спора), я бы Вас понял. При таком подходе, безусловно, соглашение о подсудности, заключённое одномоментно ) с договором, следует признать не соответствующим закону...вот только не закону о ЗоЗПП, а ГПК. Вы же указываете на нарушение прав именно потребителя.

Если же Вы допускаете возможность заключения соглашения о подсудности в один момент с заключением договора, то неужели настолько важна форма, в которую Вы облекаете данное соглашение ...даже не форма, а решение каких-то чисто технических моментов: один документ составить или два, обозвать всё "договором" или "договором" и "соглашением"?

[Trubnik]

Вопрос можно поставить и по другому. Каждому гарантировано право на судебную защиту нарушенных прав, это положения Основного закона. ГПК РФ определяет, что это право может быть реализовано несколькими способами, при этом, дает указание на то, что стороны вправе определить способ разрешения спора, в. т.ч. и путем определения подсудности данного спора, ЗоЗППа указывает также на право потреба подать иск по своему выбору.
Далее, вот просто так .... это условие договора препятствует подаче иска, в т.ч. и в суд, не согласованный сторонами? - Нет, не препятствует. Потреб вправе предъявить иск куда угодно по своему выбору и условие договора об определении подсудности этому не помеха. Именно суд решает необходимость и возможность передачи дела по подсудности если установит, что договор содержит согласованное сторонами условие об изменении территориальной подсудности.

Где в этой выкладке нарушение права субъекта на судебную защиту?

[ВладимирD]

xxx

потребитель может продать товар, но продолжать его использовать.

Частный случай. Товар можно использовать и не приобретая его.

из этих слов следует: после приобретения право собственности потребителем на товар, т.е. после передачи товара (ст.223) потребитель больше не потребитель????!!!
формулировка "приобретающий товар для нужд не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности" значит что физ.лицо на момент заключения договора (приобретения товара) приобретает товар не для предпринимательских целей...слово приобретающих вырвано Вами из контекста...да и из всего смысла закона...
а ЗоПП регулирует отношения вытекающие из договора между продавцом и покупателем, которые не прекращаются после отчуждения последним товара....

Да все очнь просто: потреб получил товар, с этого момента начинается его использование. Скажете, а если он его даже не распаковал? Ну хранение для применения в нужный момент тоже своего рода использование - использование в качестве резерва так сказать. Если отдал товар в пользование кому-то другому, то перестал быть потребителем, отдал и сам при этом не прекратил пользоваться - не перестал. Чего тут сложного? Другое дело, что в суде все кричать будут, что пользовались товаром до последнего, так это уже вопрос доказывания.

по вашему договор это не соглашение?????

Хе-хе, подмена понятий. Понятие "соглашение" шире, чем понятие договор. Всякий договор есть соглашение, да не всякое соглашение - договор.

Joz

ВладимирD , если честно, так и не понял до конца Вашей позиции.
Если бы Вы сказали, например, что соглашение о подсудности, наделяющее стороны определёнными процессуальными правами, в принципе невозможно заключить ранее момента нарушения права (возникновения спора), я бы Вас понял. При таком подходе, безусловно, соглашение о подсудности, заключённое одномоментно ) с договором, следует признать не соответствующим закону...вот только не закону о ЗоЗПП, а ГПК. Вы же указываете на нарушение прав именно потребителя.

Скажем так: где-то в глубине души я считаю, что такое соглашение до возникновения спора невозможно. Но я прекрасно поинимаю всю бесперспективность этой точки зрения, поскольку приняв ее придется признать, что море исковых заявлений принято к рассмотрению с нарушением подсудности.

Если же Вы допускаете возможность заключения соглашения о подсудности в один момент с заключением договора, то неужели настолько важна форма, в которую Вы облекаете данное соглашение ...даже не форма, а решение каких-то чисто технических моментов: один документ составить или два, обозвать всё "договором" или "договором" и "соглашением"?

Да, это важно ибо закон есть закон.

Maksimka

Где в этой выкладке нарушение права субъекта на судебную защиту?

А кто говорил про право на судебную защиту в целом?
Есть правило, установленное законом, соглашение, включенное в договор, является ничтожным, поскольку этому правилу противоречит.

[Яга]

Заключение договора - тоже право и что? Хочется соглашения? Дык ап чем базар-то? Заключайте, но только не в рамках договора.

Ну чисто с технической точки зрения это анрил ))

Интересно, что можно написать в таком соглашении, при условии что оно никак не будет привязано к договору?

Все споры, которые когда-либо возникнут между сторонами, будут разрешаться там-то? ))))))))))

Это же жесть.
Вот такое соглашение уж точно ничего не стоит с правовой точки зрения, ибо его предмет не определен - разве нет?

Более того, смысла в нем не вижу, так как даже если не привязывать его к договору (а уж тем более если привязать его к договору) суду будет понятно (и это можно без труда обосновать в решении - стороны, дата и т.д.), что по сути это часть основного договора, содержащая условие о договорной подсудности.
Воть.

Сообщение отредактировал Яга: 05 December 2008 - 17:24

[Trubnik]

Есть правило, установленное законом, соглашение, включенное в договор, является ничтожным, поскольку этому правилу противоречит.

КАКОЕ ПРАВИЛО???
Потребитель вправе подать иск куда ему заблагорассудится - это что ли правило??? Так ведь нет ... ст. 32 ГПК РФ говорит о том, что стороны могут изменить своим соглашением территориальную подсудность спора, не, не так?
По пунктам.

Заключение договора с условием о территориальной подсудности (по месту нахождения юрика);
Возниконовение проблем по договору;
Подготовка иска потребом;
Предъявление иска по месту жительства потреба;
В судебном заседании юрик заявляет о передаче по подсудности.

Далее:

1. Суд передает по подсудности и потреб обжалуется до посинения;
2. Суд не передает по подсудности юрик обжалуется до посиненения;
3. Итог - дело передадут по подсудности по месту нахождения юрика ...

[Яга]

Или не передадут со ссылкой на ЗоПП

Потребитель вправе подать иск куда ему заблагорассудится - это что ли правило???

Трудный вопрос.
Мне кажется, что трудно предугадать позицию ВС РФ, дойди дело до него.
Может быть есть энтузиасты которые доведут дело до вышки?
А то ссылаться на лохматый год не ахти.

Практика СОЮ на уровне субъектов хотя бы есть у кого?
Или у всех свои единичные победы/поражения?..

[mitjka]

Яга

Практика СОЮ на уровне субъектов хотя бы есть у кого?

есть СПб

[Joz]

Maksimka

КАКОЕ ПРАВИЛО???

Правило "не включать в договор условия, противоречащие ЗоЗПП". Негативные последствия наступают уже за сам факт внесения таких условий, потому как эти условия нарушают права потребителя. Вы спросите, какие именно права? Можно называть их как угодно: право на судебную защиту (в "широком" понимании этого слова), право на заключение договора ну условиях, не противоречащих ЗоЗПП )) и т.д.
Иначе, можно придти к выводу, что включение в договор ЛЮБЫХ условий, противоречащий ЗоЗПП, не нарушает прав потребителей, потому как не мешает потребителю эти самые права реализовать несмотря на установленный договором запрет.

это условие договора препятствует подаче иска, в т.ч. и в суд, не согласованный сторонами? - Нет, не препятствует.

как и любое другое противоречащее закону договорное условие не препятствует реализации законного права

Сообщение отредактировал Joz: 05 December 2008 - 18:12

[Joz]

А вот любопытно узнать мнение коллег, которые считают, что договорной подсудности с потребителем быть (в принципе, я тоже так считаю). Изменилось бы ваше мнение, если бы ЗоЗПП был принят позже ГПК или нет?

[Яга]

mitjka
Можно повесить поглядеть?

[Trubnik]

Пункт 5 раздела VI договора, определяющий договорную подсудность, не нарушает требования ст. 17 Закона, согласно которой иски могут быть предъявлены по выбору истца в суд по месту нахождения ответчика, жительства или пребывания истца, заключения или исполнения договора.
В соответствии со ст. 32 ГПК РФ стороны могут по соглашению между собой изменить территориальную подсудность для данного дела до принятия его судом к своему производству. Подсудность, установленная ст. ст. 26, 27 и 30 настоящего Кодекса, не может быть изменена соглашением сторон.
Таким образом, ст. 32 ГПК РФ прямо устанавливает те случаи, когда стороны не вправе изменить подсудность споров, и перечень таких случаев является исчерпывающим.
Подсудность споров по искам о защите прав потребителей устанавливается ч. 7 ст. 29 ГПК РФ и, соответственно, может быть изменена сторонами в условиях договора в порядке ст. 32 ГПК РФ, поскольку не отнесена к исключительной.

Стандартная мотивировка Арбитражных судов по спорам относительно договороной подсудности с потребом.

[Яга]

Позиция АС как то не особо интересует в этом ключе - она более интересна, когда штрафуют за такое условие.
Меня именно СОЮ-практика интересует.

Максимка, Вы вот еще про что забыли написать ))))))
В ст. 17 говориться что потреб иск может предъявить по месту жительства, но ни слова о том, что суд не должен потом этот иск передать по подсудности! ))))
Добавьте в ходатайство немедленно ))))


А вообще здесь простор для судейского усмотрения как мне кажется.
На сегодняшний день.

[Trubnik]

Яга

Добавьте в ходатайство немедленно ))))

Зачем? Суд и так уже на них как на умалишенных смотрит ...

[senia]

Скажем так: где-то в глубине души я считаю, что такое соглашение до возникновения спора невозможно.

---
Однако, этот тезис ставит всё на свои места... И предмет соглашения ясно вырисовывается, и заключается оно не зависимо от ДКП. А до возникновения спора, заключение такого соглашения, как заметил Яга - анрил.
-
С другой стороны, где найти такого идиота, который согласится подписывать такое соглашение после возникновения спора? Мне представляется, что в таком случае, ст. 32 ГПК не имеет смысла.

Сообщение отредактировал senia: 05 December 2008 - 21:06

[xxx]

ВладимирD

Частный случай. Товар можно использовать и не приобретая его.

слово "использование" употребляется в законе применительно к услуге или работе, а слово "приобретающий" использоуюется применительно к товару. вот и все. или вы хотите сказать что словосочетание "купить работу" звучит по-русски?

Да все очнь просто: потреб получил товар, с этого момента начинается его использование

т.е. после того как он получил товар он больше его не "приобретающий", а "использующий"?
ну раз Вы исходите из буквального толкования, то как объяснить что в законе написано "приобретающий или использующий"? почему используется предлог или? может быть потому что приобретать можно только товар, а использовать можно услугу (работу)?

[ВладимирD]

слово "использование" употребляется в законе применительно к услуге или работе, а слово "приобретающий" использоуюется применительно к товару. вот и все.

А чего, товар уже нельзя использовать? Ну Вы, блин, даете!

вот и все. или вы хотите сказать что словосочетание "купить работу" звучит по-русски?

Кривовато, но звучит и по-русски. Вы закон о турдеятельности читали? Там вообще дкп заключается.

ну раз Вы исходите из буквального толкования, то как объяснить что в законе написано "приобретающий или использующий"? почему используется предлог или? может быть потому что приобретать можно только товар, а использовать можно услугу (работу)?

Люблю я, когда в одном посте и вопрос и ответ на него имеется

т.е. после того как он получил товар он больше его не "приобретающий", а "использующий"?

Вот именно поэтому. Или приобретаешь или используешь, одновременно как-то не очень получается, хотя теоретически возможно.
Невозможность использовать товар, если честно, для меня просто откровение

[xxx]

ВладимирD

Невозможность использовать товар, если честно, для меня просто откровение

использовать товар можно, но вот статус потребителя при договоре купли-продажи связывается законом с фактом заключения договора к-п с целью не связанной с предпринимательской деятельность. Отсутстиве предпринимательской цели и есть определяющий признак потребителя, но никак не наличие права собственности на товар.

вот вам еще один "частный случай":
покупатель приобрел машину для личных целей. машина разбилась в хлам и физически ее нет, а покупатель есть. В ходе, к примеру уголовного или административного расследования было установлено что машина была выпущена с производственным дефектом,вызвавшим крушение этого автомобиля.
Вопрос: этот покупатель не потребитель? и не может воспользоваться положениями ЗоЗПП? ведь он не "приобретающий" и не "использующий", а приобретаВШИЙ и использоваВШИЙ...и право собственности у него при подаче иска нет.... а ведь по вашей логике получается, что товар нужно обязательно или использовать или приобретать на момент подачи иска....

И таких "частных случаев" бесчисленное множество....

Хе-хе, подмена понятий. Понятие "соглашение" шире, чем понятие договор. Всякий договор есть соглашение, да не всякое соглашение - договор.

для процессуального законодательства главное чтобы имело место взаимное волеизъявления сторон (соглашение), а в какой это произойдет форме безразлично.
еще римляне полагали, что при передаче спора сторон в суд материальные отношения сторон преобразуются в процессуальные: condemnari oportere

Сообщение отредактировал xxx: 08 December 2008 - 12:56

[senia]

Надо наверное Владимира забанить за пособничество во флуде. И всех остальных участников энтого действа... Итак уже 8 страниц...

Сообщение отредактировал senia: 07 December 2008 - 21:22

[ВладимирD]

xxx

использовать товар можно, но вот статус потребителя при договоре купли-продажи связывается законом с фактом заключения договора к-п с целью не связанной с предпринимательской деятельность. Отсутстиве предпринимательской цели и есть определяющий признак потребителя, но никак не наличие права собственности на товар.

А по-русски? Как это все соотносится с этим:

слово "использование" употребляется в законе применительно к услуге или работе, а слово "приобретающий" использоуюется применительно к товару.

Объясните, почему человек не может использовать товар? Или почему, если он его использовал, он перестает быть потребителем? Чет Вы тут перемудрили.

покупатель приобрел машину для личных целей. машина разбилась в хлам и физически ее нет, а покупатель есть. В ходе, к примеру уголовного или административного расследования было установлено что машина была выпущена с производственным дефектом,вызвавшим крушение этого автомобиля.
Вопрос: этот покупатель не потребитель? и не может воспользоваться положениями ЗоЗПП? ведь он не "приобретающий" и не "использующий", а приобретаВШИЙ и использоваВШИЙ...и право собственности у него при подаче иска нет.... а ведь по вашей логике получается, что товар нужно обязательно или использовать или приобретать на момент подачи иска....

Нет, ну а кто виноват, что закон задней ногой писан? Если исходить из буквального толкования закона, то потребителем лицо, утратившее товар не по собственной воле, не является. А что оно потребляет на момент предъявления иска? Все уже... "потреблено". Если же применять систематическое толкование закона, то тут к самым проиворечивым выводам можно прийти.

для процессуального законодательства главное чтобы имело место взаимное волеизъявления сторон (соглашение), а в какой это произойдет форме безразлично.

И чего? Нет соглашения, понимаете? Нет его. Ибо помещенное в договор оно становится ничтожным.

[Trubnik]

Нет соглашения, понимаете? Нет его. Ибо помещенное в договор оно становится ничтожным.

ВладимирD нет, не понимаю. Если следовать подобной логике, то тогда нормы ст. 32 ГПК РФ в принципе невозможно реализовать в отношениях с потребом? А равно п. 1 ст. 19 и п. 1 ст. 46 в совокупности с 47ой статьей Конституции РФ идут в ЗоЗППу??? или Конституция РФ определяет что все равны перед судом, но потребитель ровнее?!!! Или ЗоЗППа и тут имеет приоритет?
Объясните по-о-о-о-о-жалуйста!!!

[ВладимирD]

Maksimka

Если следовать подобной логике, то тогда нормы ст. 32 ГПК РФ в принципе невозможно реализовать в отношениях с потребом?

Да чего ж нельзя-то? Возникает спор, проводите переговоры с потребом и договариваетесь, в каком суде будуте отношения выяснять. Нормально, цивилизованно, а не так как сейчас: "слыш ты, чушок, ты договор подписывал? подписывал. ну так и не звизди, что судиться придется в Чукотском автономном округе".

[Trubnik]

ВладимирD

Возникает спор, проводите переговоры с потребом и договариваетесь

Как??? Вот чисто с практической точки зрения ... ДКП заключен по месту регистрации юрика в Москве, потреб живет и пользует товар в Находке ... в Находке есть филиал/представительство, но нет условия о подсудности ... по общим правилам он попрется по месту своего жительства ... юрик о данном споре может узнать только когда приставы придут ... Нормально?

А при условии о договорной подсудности - скорее всего будет определено местом нахождения подразделения юрика ... в чем проблема-то?

[ВладимирD]

Maksimka

Как??? Вот чисто с практической точки зрения ... ДКП заключен по месту регистрации юрика в Москве, потреб живет и пользует товар в Находке ... в Находке есть филиал/представительство, но нет условия о подсудности ... по общим правилам он попрется по месту своего жительства ... юрик о данном споре может узнать только когда приставы придут ... Нормально?

Не понял. Это как? Спор - это когда люди не сошлись во взглядах на какую-то проблему. Для того чтобы не сойтись, нужно как минимум пообщаться. Нет общения - нет спора, нет спора - нет суда. Нет суда - нет приставов.