Сообщений в теме: 264

[Dao]

... не прошло и полгода...
Ванo, вы каксебе представляете отказ от исполнения уже исполненного договора? Какие обязательства вы хотите перестать исполнять, если они все исполнены? А потреб даже не отказывался от исполнения - он расторжения требовал. Есть разница?

[Ванo]

Dao

... не прошло и полгода...

Как оперативен Ваш ответ, не прошло и часа…

Dao

Ванo, вы каксебе представляете отказ от исполнения уже исполненного договора? Какие обязательства вы хотите перестать исполнять, если они все исполнены?

А для чего мне это представлять? Потребитель не будет отказываться от уже исполненного договора, он потребует вернуть ему деньги, вот и всё. Если же на потребителе остались обязательства по договору, то от них он откажется.
И ещё разок – если потребитель свои обязательства уже исполнил, то он потребует вернуть ему деньги.

Dao

А потреб даже не отказывался от исполнения - он расторжения требовал.

Во-во, правильно требовал. По-Вашему, возврат денег сильно отличается от расторжения договора для потребителя? Вы вроде настаиваете на том, что исполнение договора со стороны потребителя и заключается в передаче денег продавцу.

Сообщение отредактировал Ванo: 13 February 2007 - 19:09

[Dao]

Потребитель не будет отказываться от уже исполненного договора, он потребует вернуть ему деньги, вот и всё

Как же он потребует вернуть ему деньги, если не откажется от исполнения договора?

По-Вашему, возврат денег сильно отличается от расторжения договора для потребителя?

Не просто отличается. Это абсолютно разные вещи.

[Ванo]

Dao

Как же он потребует вернуть ему деньги, если не откажется от исполнения договора?

А как вы включаете свой компьютер, если не съедите корку мандарина?
Ну, полагаю с помощью слов (устно или письменно). Вы знаете другие способы?

Dao

Не просто отличается. Это абсолютно разные вещи.

Хорошо, в чём заключается исполнение договора купли-продажи со стороны потребителя?
Что ЗоЗПП в редакции от 02.11.2004 в п.1 ст.18 подразумевал под понятием «расторжение договора купли-продажи» и, что под этим понятием имеется в виду в ст. 460 ГК РФ?
Только давайте без сложных схем. Рассмотрим: Покупатель приобрёл авторучку, а у неё запала кнопка и облезла краска. Он решил расторгнуть договор купли-продажи.
1. Чем расторжение договора купли-продажи будет отличаться от возврата денег?
2. В чём будет заключаться расторжение договора купли-продажи?

Сообщение отредактировал Ванo: 14 February 2007 - 08:02

[Dao]

1. Чем расторжение договора купли-продажи будет отличаться от возврата денег?

А чем мандарин отличается от компьютера?

2. В чём будет заключаться расторжение договора купли-продажи?

ХЗ... Ванo, закон "О защите прав потребителей" не дает потребу права расторгать договор купли-продажи в одностороннем порядке. В приведенном вами примере возможность каких-то действий потребителя зависит, в частности, от того, установлен ли на товар гарантийный срок и от времени, прошедшего с момента покупки.

[Ванo]

Dao

А чем мандарин отличается от компьютера?

Это не ответ – это фуфло. Если вам принципиально знать, чем мандарин отличается от компьютера для ответа на мои вопросы, то сообщите об этом и я постараюсь вам ответить.

Dao

закон "О защите прав потребителей" не дает потребу права расторгать договор купли-продажи в одностороннем порядке.

Обоснуйте. Или вы можете только задавать вопросы не по делу? По ЗоЗПП можно требовать возврата уплаченной за товар денежной суммы, вы это не оспариваете надеюсь? Или возврат денег тут будет происходить без расторжения договора?

Dao

В приведенном вами примере возможность каких-то действий потребителя зависит, в частности, от того, установлен ли на товар гарантийный срок и от времени, прошедшего с момента покупки.

Да, тяжёлый случай. Хорошо, авторучка куплена на территории Российской Федерации. Авторучка куплена у ООО. Покупку произвёл совершеннолетний человек. Покупатель гражданин Российской Федерации. Подписания письменного договора при продаже ручки не происходило. Ручка куплена не в кредит. Покупка производилась наличными средствами. Покупка была совершена дееспособным гражданином. Чрезвычайного положения в местности покупки не вводилось. ООО к моменту предъявления претензий потребителя не ликвидировано. Авторучка куплена 01.11.06 г. Претензия о качестве предъявлена 13.02.07 г. На товар гарантийный срок НЕ установлен. Если мало, то можно добавить.

Попытка № 2 получить от вас ответы:
1. В чём заключается исполнение договора купли-продажи со стороны потребителя?
2. Чем расторжение договора купли-продажи будет отличаться от возврата денег?
3. В чём будет заключаться расторжение договора купли-продажи?
4. Что ЗоЗПП в редакции от 02.11.2004 в п.1 ст.18 подразумевал под понятием «расторжение договора купли-продажи» и, что под этим понятием имеется в виду в ст. 460 ГК РФ?

З.Ы. Давайте попробуем обойтись без нелепых вопросов про фрукты и т.п.

[Dao]

Обоснуйте.

Ванo, вы как ребенок... Всю жизнь вы верили в Деда Мороза, а тут вам сказали, что его нет. Разрушили, так сказать, жизненную концепцию. Не плачьте. Взрослые вас не обманывают. Деда мороза нет. Отказ от исполнения договора еще не означает его расторжения.
Далее...

1. В чём заключается исполнение договора купли-продажи со стороны потребителя?
2. Чем расторжение договора купли-продажи будет отличаться от возврата денег?
3. В чём будет заключаться расторжение договора купли-продажи?
4. Что ЗоЗПП в редакции от 02.11.2004 в п.1 ст.18 подразумевал под понятием «расторжение договора купли-продажи» и, что под этим понятием имеется в виду в ст. 460 ГК РФ?

1. Тривиально. В исполнения обязательств по договору. Как только все обязательства по договору исполнены - сам договор тоже следует признать исполненны.
Вот вам и разница с расторжением: расторгнуть можно любой договор, а отказаться от исполнения можно только в том случае, если есть неисполненные обязательства по этому договору. В приведенном примере потребитель, согласно ст. 19 ЗОЗПП, может предъявить продавцу требования, предусмотренные ст. 18 ЗОЗПП, если докажет, что причина недостатка возникла до передачи товара продавцу (кстати, тоже вопрос - срок 2 года в данном случае явно не является разумным). Но право это вытекает не из договора, а из закона. Договор как был исполненным, так и остался. Отказаться от его исполнения означает примерно то же, что и съесть уже съеденный мандарин.
2. Третий раз (или пятый?)... Это разные вещи. Одно может повлечь за собой другое, но совсем не обязательно.
3. В возврате денег и выполнении встречных требований продавца, ессно.
4. А при чем тут обязанность продавца передать товар свободным от прав третьих лиц? Рискну предположить, что имелась в виду ст. 475. Но надеюсь, вы учли, что "покупатель" и "потребитель" это разные понятия?

[Ванo]

Отказ от исполнения договора еще не означает его расторжения.

Dao, не могу понять, вы что тупой или просто косите (можете не отвечать)?
При чём здесь отказ от исполнения? Я говорю о возврате денег, о возврате денег, о возврате денег, о возврате денег, о возврате денег, о возврате денег, о возврате денег, о возврате денег!!!

Тривиально. В исполнения обязательств по договору. Как только все обязательства по договору исполнены - сам договор тоже следует признать исполненны.

Я вам привёл достаточно конкретный пример с авторучкой. С первого раза до вас не дошло, вероятно, вы подумали, что я могу иметь в виду предъявление претензий к качеству ручки через 100 000 лет и т.д. Я дополнил пример очевидными (но не для вас) обстоятельствами, но вы опять не въехали. Пытаюсь пояснить ещё раз. Когда вы покупаете себе авторучку (вы покупали себе такие вещи?), то какие обязательства берёте на себя? И ещё, нельзя ли допускать поменьше ошибок в написании. Вы и так очень коряво доносите свою мысль, а когда ещё и такое ошеломительное количество ошибок, то читать тяжело.

Вот вам и разница с расторжением: расторгнуть можно любой договор, а отказаться от исполнения можно только в том случае, если есть неисполненные обязательства по этому договору. В приведенном примере потребитель, согласно ст. 19 ЗОЗПП, может предъявить продавцу требования, предусмотренные ст. 18 ЗОЗПП, если докажет, что причина недостатка возникла до передачи товара продавцу (кстати, тоже вопрос - срок 2 года в данном случае явно не является разумным). Но право это вытекает не из договора, а из закона. Договор как был исполненным, так и остался. Отказаться от его исполнения означает примерно то же, что и съесть уже съеденный  мандарин.

Нет Dao, вы всё-таки не косите. Я согласен с тем, что нельзя отказаться от исполнения уже исполненного договора, СОГЛАСЕН. У вас что, внимание рассеяно или вы читаете плохо? Прочитайте мои посты ещё раз (лучше не один) и сошлитесь на то, где я это оспариваю.

Третий раз (или пятый?)... Это разные вещи. Одно может повлечь за собой другое, но совсем не обязательно.

Опять 25. Вот перед вами конкретный пример с авторучкой. Ну что тут непонятного? Ну не рассматриваем мы сейчас расторжение договора между государствами о сотрудничестве в противодействии международному терроризму.

В возврате денег и выполнении встречных требований продавца, ессно.

В выполнении встречных требований, если они будут, и если продавец будет иметь права на предъявление этих требований. Не оспариваете?

Рискну предположить, что имелась в виду ст. 475.

Рискнули, а зря – мимо. В ст.475 понятие «расторжение договора купли-продажи» не встречается.

Но надеюсь, вы учли, что "покупатель" и "потребитель" это разные понятия?

Разные, разные, но одно включает в себя другое (для товара) и является более широким.

(кстати, тоже вопрос - срок 2 года в данном случае явно не является разумным)

Почему же? Ключевое слово здесь «недостатки». Если носки сносились быстрее, чем за два года – это не значит, что в них есть недостатки. Если вы не можете подпрыгнуть на 100 метров в высоту – это что, значит вы с недостатком? А вот если сотовый телефон не может проработать два года (при нормальной эксплуатации) – это уже недостаток.

Попытка № 3 получить от вас ответы:
1. В чём заключается исполнение договора купли-продажи со стороны потребителя?
2. Чем расторжение договора купли-продажи будет отличаться от возврата денег?
3. Что ЗоЗПП в редакции от 02.11.2004 в п.1 ст.18 подразумевал под понятием «расторжение договора купли-продажи»? Статью 460 уберём, дабы не усложнять модель, т.к. ЗоЗПП достаточно.

Попытка № 2 получить от вас ответы:
По ЗоЗПП можно требовать возврата уплаченной за товар денежной суммы, вы это не оспариваете надеюсь? Или возврат денег тут будет происходить без расторжения договора?

P.S. Я рад за вашу осведомлённость относительно Деда Мороза, но давайте всё-таки по существу.

Сообщение отредактировал Ванo: 15 February 2007 - 21:46

[woo-doo]

Вы ток не подеритесь

[Dao]

Заклинило человека...

Я согласен с тем, что нельзя отказаться от исполнения уже исполненного договора, СОГЛАСЕН.

Это радует...

Ладно, Ванo, может быть мы с вами спорим о разных вещах? Я, к примеру, не пойму, при чем тут старая редакция ЗОЗПП и чем вас не удовлетворяют положения главы 29 ГК? Ответьте на свои вопросы сами, а я почитаю. Глядишь, чего и пойму...

[Ванo]

Dao

Заклинило человека...

А чем заклинило то? В чём клин, непонятно?!

Dao

Ладно, Ванo, может быть мы с вами спорим о разных вещах?

Ну, вы-то точно спорите со мной о разных вещах. Мне потребовалось три дня, что бы вы это поняли. Надеюсь, это свершилось.

Добавлено в [mergetime]1171673443[/mergetime]

По-Вашему, возврат денег сильно отличается от расторжения договора для потребителя?

Не просто отличается. Это абсолютно разные вещи.

Dao

Я, к примеру, не пойму, при чем тут старая редакция ЗОЗПП

Этот пример (вопрос) я использовал в ответ на ваше заявление о том, что расторжение договора купли-продажи для ПОТРЕБИТЕЛЯ фатально-кардинально отличается от возврата денег. Ебстественно расторжение договора и возврат денег это не синонимы, но в обычных отношениях продавца и потребителя переход денег и товара от одной стороны к другой и есть исполнение договора. Это вытекает в частности из п.1 ст.454 ГК. В старой редакции ст.18 ЗоЗПП, в отличие от новой, встречается понятие «расторжение договора купли-продажи». И понимается под этим понятием именно возврат денег (в большинстве случаев). Причём, как я понимаю, только возврат денег, так как возврат товара происходит, только если продавец это потребует. Не требует – оставляй товар себе. Я в своём посте писал: «По-Вашему, возврат денег СИЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ от расторжения договора для потребителя?». Я не писал, что это абсолютно одно и то же. И в самом деле, расторжение договора купли-продажи для потребителя заключается в возврате ему денег (в основном с возвратом товара по ТРЕБОВАНИЮ). Это как говорить о передвижении и о ходьбе. Это не одно и то же, но, говоря о пешеходах, слово «передвижение» становится почти равным по значению слову «ходьба» (несмотря на то, что встречаются и инвалиды на колясках, и дети в колясках, и пешеходы на роликах и т.д.).

Но хотелось бы узнать, что вы думаете относительно седеющего вопроса (остальные можно снять):
По ЗоЗПП можно требовать возврата уплаченной за товар денежной суммы, вы это не оспариваете надеюсь? Или возврат денег тут будет происходить без расторжения договора?

Сообщение отредактировал Ванo: 17 February 2007 - 07:00

[Dao]

Если:
1) потребитель может отказаться от исполнения договора;
2) имеет на это право;
3) хочет получить всю уплаченную за товар сумму,
то договор придется расторгнуть. Как еще прекратить обязательства сторон?

[Ванo]

Dao

1) потребитель может отказаться от исполнения договора;
2) имеет на это право;

А «может» и «имеет право» тоже сильно отличаются? Или «может» относится к области здоровья и нравственности?

Dao

Как еще прекратить обязательства сторон?

Так обязательства же исполнены.

[Dao]

А «может» и «имеет право» тоже сильно отличаются?

Вам право дышать воздухом гарантировано Конституцией. Но если вы голову в воду сунули, то сможете ли вы это делать?

Так обязательства же исполнены.

Ванo, не "отказаться от исполнения", а "прекратить". Есть разница?

А как это все связано с первым постом темы?

[Ванo]

Dao

Вам право дышать воздухом гарантировано Конституцией.

Это ст.42 Конституции что ли?

Dao

Но если вы голову в воду сунули, то сможете ли вы это делать?

Понял. Потребитель может отказаться от исполнения договора если он не застрял в лифте или не находится в плену. Юридический аспект, однако.

Dao

не "отказаться от исполнения", а "прекратить". Есть разница?

А если обязательства исполнены, то, что прекращать? Другое дело, что со стороны продавца без возврата денег обязательства не исполнены.

Dao

А как это все связано с первым постом темы?

Dao, Вы отстаивали точку зрения, что ВС РФ правильно сделал, что оставил человека без денег. Вы её изменили или нет?

[Dao]

Это ст.42 Конституции что ли?

Не помню точно, а искать нет желания. Там про природные ресурсы.

А если обязательства исполнены, то, что прекращать?

Вроде по договору купли-продажи у сторон ГК предусмотрено только по два обязательства: одна сторона передает деньги и принимает товар, вторая передает товар и принимает деньги. Вот эти обязательства и прекращаются.
А иначе на каком основании покупатель требует свои деньги?

Вы отстаивали точку зрения, что ВС РФ правильно сделал, что оставил человека без денег. Вы её изменили или нет?

Блииин... Пишу ответ и до меня дошло... Ванo, вы считаете, что в обсуждаемом Определении шла речь о розничной купле-продаже?

[Ванo]

Вроде по договору купли-продажи у сторон ГК предусмотрено только по два обязательства

По договору может и два, но обязательства могут быть не только по договору. См. ст.8 ГК.

вы считаете, что в обсуждаемом Определении шла речь о розничной купле-продаже?

А разве нет?

[Dao]

но обязательства могут быть не только по договору

Ну и что?

А разве нет?

Определение № 5-В05-144, второй пункт. Гляжу на текст и нигде не вижу слова "розница". Проверьте. Чтобы далеко не ходить: 2-я страница темы.

[Ванo]

Цитата
но обязательства могут быть не только по договору

Ну и что?

Зачем тогда вообще упоминать о договоре и о том, что у сторон ГК предусмотрено только по два обязательства?

Гляжу на текст и нигде не вижу слова "розница".

Вообще такой расклад может объяснить это решение. Но с другой стороны истец не спроста говорит, что существенность недостатка не обязательна. ALFА RОМЕО, модель: 156 2.0 ТS 150 л.с. Selespeed, не грузовой автомобиль, следовательно скорее всего приобретён не для бизнеса. Даже если бы был для бизнеса, для чего это суду говорить? Суд же, если бы это не был договор розничной купли продажи, а истец был болваном, указал бы на это в Определении.

[Dao]

Ванo, покажите мне автомобиль, хозяин которого ни разу не ездил на нем на работу.

а истец был болваном

Исключаете?

[senia]

Весьма интересный ваш спор господа.

А может судья, принимая решение, руководствовался разъяснениями ППВС от 29 сентября 1994 г. N 7 ?

17. Суду необходимо иметь в виду, что в случае продажи товара ненадлежащего качества право выбора вида требований, которые в соответствии со ст. 503 ГК РФ и п. 1 ст. 18 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" могут быть предъявлены к продавцу при продаже товара ненадлежащего качества, если его недостатки не были оговорены продавцом, принадлежит потребителю. При этом потребитель вправе требовать замены товара либо расторжения договора независимо от того, насколько существенными были отступления от требований к качеству товара, установленных в ст. 4 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей", за исключением дорогостоящих или технически сложных товаров, замена которых возможна лишь при условии существенного нарушения их качества (п. 1 ст. 503, п. 2 ст. 475 ГК РФ).

По поводу п.3 ст.503 ГК ничего не сказано...

[Dao]

senia, судья руководствовался положениями параграфа 1 главы 30 ГК. Понятно, что о 503-й статье речи не идет.

[senia]

Я вижу Вашу версию (Гляжу на текст и нигде не вижу слова "розница").
А вот в ППВС речь именно о розничной купле-продаже, однако п.3 ст. 503 не упоминается. Почему же ПВС не считает возможным его использование?

[Raven_N]

Именно считает возможным, сами же цитировали:

При этом потребитель вправе требовать замены товара либо расторжения договора независимо от того, насколько существенными были отступления от требований к качеству товара, установленных в ст. 4 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей"

Исключение

за исключением дорогостоящих или технически сложных товаров, замена которых возможна лишь при условии существенного нарушения их качества (п. 1 ст. 503, п. 2 ст. 475 ГК РФ).

относится к замене, но не относится к расторжению.

[senia]

В этом случае, вероятно, должно быть указано "замены, за исключением..., либо расторжения". По тексту, исключение относится как раз к обоим вариантам.

Сообщение отредактировал senia: 25 February 2007 - 20:36