Перейти к содержимому






- - - - -

Уступка права, которое возникнет в будущем


Сообщений в теме: 326

#126 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 March 2006 - 21:15

небольшая инфа к размышлению от тов. В.А. Белова:

Допустима ли цессия требования, которое на момент совершения договора еще не возникло, но неизбежно должно возникнуть в будущем? Мы полагаем, что на этот вопрос должен быть дан отрицательный ответ, ибо в состоянии отсутствия требования отсутствует и обязательственное правоотношение, а значит, отсутствуют и должник, и кредитор, т.е. двое из трех участников операции уступки. Отсутствие же кредитора (потенциального цедента) делает просто невозможным заключение договора цессии - нет правоотношения, в котором должна была бы произойти замена кредитора, и нет кредитора, который мог бы быть заменен.
С точки зрения современного российского ГК уступка будущих требований по общему правилу является недопустимой. Об этом свидетельствуют, в частности, нормы п. 1 ст. 382 (говорит о принадлежащем кредитору требовании), ст. 390 ГК (говорит об ответственности цедента за действительность требования). Из этого общего правила есть и исключение, предусмотренное п. 1 ст. 826 ГК, - будущие денежные требования могут быть предметом уступки, совершенной на основании сделки факторинга.


Добавлено в [mergetime]1142262926[/mergetime]
это не к вопросу о продаже будущей вещи, а к вопросу об "уступке будущих прав"
  • 0

#127 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 March 2006 - 21:28

еще раз напомню о необходимости разграничения продажи требования и его же цессии
  • 0

#128 vlan

vlan
  • Старожил
  • 1032 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2006 - 10:44

Alexey2

Пока продавец сам не купит машину, его не понудить к ее передаче

обязательство из договора купли-продажи нельзя приравнять к понуждению к передаче вещи - на мой взгляд это разные требования с разным объемом, зачем их смешивать? в услугах понудить оказать услугу вообще невозможно, но вы же не отрицаете здесь обязательства.


Добавлено в [mergetime]1142311477[/mergetime]
Schumm

когда возникает и в чем состоит обязательство при продаже несуществующей вещи.

на мой взгляд в том же, что и при продаже существующей. Любое обязательство может быть не исполнено, независимо от того есть вещь или нет, от этого сущность обязательства не меняется.
  • 0

#129 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2006 - 13:16

Smertch

еще раз напомню о необходимости разграничения продажи требования и его же цессии

ты что этим хотел сказать?

vlan

Любое обязательство может быть не исполнено, независимо от того есть вещь или нет, от этого сущность обязательства не меняется.

в том и дело, что при отсутствии вещи (хотя лучше говорить не об отсутствии вещи, а в целом об отсрочке в ее передаче) обязательства нет. вопрос о том, исполняется обязательство фактически или нет, не имеет значения для его наличия или отсутствия. если хотите, индикатором наличия обязательства служит юридическая возможность исполнить входящую в его состав обязанность.

например, из договора следует, что у лица при определенных обстоятельствах (истечение срока, исполнение встречной обязанности контрагента, определенные действия 3-х лиц и т.п.) возникает обязанность. если все эти обстоятельства наступили, обязанность этого лица может быть исполнена и, соответственно, обязательство существует. если же хотя бы одно из обстоятельств не наступило, то обязанность не может быть исполнена, потому что ее еще нет, а значит нет и обязательства.

кстати, с связи со всем этим у меня вот какой вопрос возник. если предположить, что будущих обязательств не бывает, в какой момент возникает обязательство - в момент, когда лицо получило возможность его исполнить, или в момент, когда лицо просрочило его исполнение? иными словами, если должнику дается срок, скажем, 10 дней, на исполнение обязанности, в какой момент возникнет обязательство - в 1-ый день срока или на 11-ый?
  • 0

#130 vlan

vlan
  • Старожил
  • 1032 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2006 - 14:18

Schumm

в том и дело, что при отсутствии вещи (хотя лучше говорить не об отсутствии вещи, а в целом об отсрочке в ее передаче) обязательства нет


если есть

юридическая возможность исполнить входящую в его состав обязанность

то обязательство есть.

не вижу где мы расходимся.

по поводу момента возникновения обязательства: слово "обязательство" многозначно и употребляется в различных смыслах и нужно различать момент возникновения правовой связи между лицами (= моменту заключения договора) и момент возникновения права требования, который определяется условиями договора.
  • 0

#131 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2006 - 21:29

Schumm

ты что этим хотел сказать?

что в ходе дискусии снова начали путать договор о передаче требования, который может исполняться и в будущем, и цессию, которым требование собственно передается.
  • 0

#132 Бастет

Бастет

    Златовласый воин

  • молодожён
  • 1439 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2006 - 19:39

Вот что пишет Брагинский М.И.

То обстоятельство, что право первоначального кредитора переходит к новому в том объеме и на тех условиях, которые существовали к моменту перехода права (ст. 384 ГК), означает, что новый кредитор может приобрести только возникшее право. Однако следует учесть и имеющуюся в приведенной норме оговорку: данная норма действует, если иное не установлено законом или договором. Это означает, что договором или законом может быть предусмотрен переход и таких прав, которые возникнут в будущем. Примером соответствующей исключительной нормы может служить закрепленная в п. 1 ст. 826 ГК. Эта статья находится в главе, посвященной договорам финансирования под уступку денежного требования. В ней содержится указание на то, что предметом уступки, под которую предоставляется финансирование, может служить в равной мере как денежное требование с наступившим сроком платежа, так и право на получение денежных средств, которое возникнет лишь в будущем. Аналогичным образом такое же "будущее требование" признается перешедшим по указанному договору к финансовому агенту после того, как у самого кредитора возникнет право получить с должника денежные средства.

Следуя логике Брагинского, в договор цессии можно включить условие о том, что уступается право требования, которое возникнет в будущем и тогда договор уступки будущих прав не будет являться ничтожным.
Но ведь ст. 384 ГК позволяет отступить от ее норм несколько другими условиями. Здесь, ИМХО, не имеется ввиду возможность сторон договора устанавливать такое условие (уступка будущих прав).

Ст. 384, допускает изменение объема и условий перехода права , сущестовавшего к моменту перехода права, от цедента к цессионарию.

Вот если бы в ст. 382 предусматривалась такая возможность.
Например: если иное не предусмотрено законом или договором, право (требование), принадлежащее кредитору...
Или: Право (требование), принадлежащее кредитору или право (требование), возникшее у кредитора в будущем. Тогда другой разговор.

ИМХО, нынешнее законодательство (за исключением случаев, установленных законом, 826 ГК, к примеру), не позволяет уступку будущих прав.

Хотя это дурость, на мой взгляд. Почему бы законодателю не допустить такой вариант и прямо указать о такой возможности в законе?
Ну уступали бы будущие права, уведомляли бы должника. Подошел срок исполнения обязательства, должник обязан исполнить новому кредитору.

А то, что право требования, связывается именно со сроком исполнения, т.е. возникает к определенному сроку, я уже для себя уяснила. Еще и практику кое-какую нашла. Прикрепляю, если кому интересно.

Прикрепленные файлы


  • 0

#133 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2006 - 13:32

ЮрОльга

Хотя это дурость, на мой взгляд. Почему бы законодателю не допустить такой вариант и прямо указать о такой возможности в законе?

а чем Вас не устраивает п. 2 ст. 421 ГК?

Smertch

что в ходе дискусии снова начали путать договор о передаче требования, который может исполняться и в будущем, и цессию, которым требование собственно передается.

ну тут тогда наверно надо пояснить как соотносятся нормы о цессии с условиями такого договора о передаче будущего требования.
  • 0

#134 Бастет

Бастет

    Златовласый воин

  • молодожён
  • 1439 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2006 - 14:06

Schumm

а чем Вас не устраивает п. 2 ст. 421 ГК?


Цессия и порядок ее заключения в ГК предусмотрена. Ст. 382 императивна, и не позволяет передавать будущие права. :)

Исключение предусмотрено нормами закона. Например, уже обмусоленая здесь 826 ГК.
  • 0

#135 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2006 - 15:13

ЮрОльга

Цессия и порядок ее заключения в ГК предусмотрена. Ст. 382 императивна, и не позволяет передавать будущие права.

ну а Вы не думали о том, что "передача будущих прав" может быть не цессией?
  • 0

#136 Бастет

Бастет

    Златовласый воин

  • молодожён
  • 1439 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2006 - 16:02

Schumm

ну а Вы не думали о том, что "передача будущих прав" может быть не цессией?

К сожалению, объектом гражданских прав "будущие права" не могут быть (ст. 128 ГК) :)
  • 0

#137 Бастет

Бастет

    Златовласый воин

  • молодожён
  • 1439 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2006 - 16:29

Хотя, 826 не исключает... :)
Коллизия???
  • 0

#138 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2006 - 16:36

что-то я не догоняю о чем спорим

есть 826 ГК в которой дано понятие существующих и будущих прав......

есть 382 в которой говорится о том, что "принадлежащее кредитору право" может быть уступлено (то есть ИМХО, ничто не запрещает передавать право, срок по которому не наступил)

что хочу сказать???? характеристики объектов уступки для 382 и 826 разные - для каждого свои

имхо
  • 0

#139 Бастет

Бастет

    Златовласый воин

  • молодожён
  • 1439 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2006 - 16:46

Stone
Вопрос в том, можно ли, руководствуясь п. 2 ст. 421 уступить право требования будущих прав (заключить договор, не предусмотренный ГК), не связывая данный договор с правовой природой договоров цессии и финансирования под уступку денежн. треб.
  • 0

#140 Irka

Irka
  • продвинутый
  • 754 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2006 - 17:59

Stone
как я понимаю, спорят именно о том, существует ли само право, если срок исполнения обязательсва у контрагента еще не наступил... :)

Добавлено в [mergetime]1142855709[/mergetime]
ЮрОльга
да что такое "будущие права"-то ???

Согласна с Faust
и мысль

Именно поэтому кстати, досрочное исполнение не подлежит возврату как НО. Оно неосновательное в том смысле, что должник был не обязан давать, но "основательное" в виду того, что обязательтво все-таки существует.

мне нравится...

попробую развить

Schumm
правильно ли я Вас понимаю, что если должник исполнил обязательство досрочно, а потом подал иск о неосновательном обогащении, то он его выиграет на основании того, что у кредитора право-то еще не возникло... и должник на этот момент еще ничего ему не должен?


Добавлено в [mergetime]1142855980[/mergetime]

2 ЮрОльга и Schumm

еще вопросик...

а какая сделка или юридический факт произошел, что вдруг (начиная с какой-то календарной даты (срока)) возникло право (требование) у кредитора и обязанность у должника?
или Вы наступление определенного календарного дня таковыми считаете?

Сообщение отредактировал Irka: 20 March 2006 - 18:01

  • 0

#141 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2006 - 18:11

Irka

как я понимаю, спорят именно о том, существует ли само право, если срок исполнения обязательсва у контрагента еще не наступил...

так и я о том же.....по 826 такой вопрос не стоит....
а в 382 возможно........НО нет там указания на то, что срок цедируемого права должен наступить.......главное, чтобы оно принадлежало кредитору.....
имхо

Вариант первый - есть лицо, которое состоит в отношениях с другим лицом и которых связывает договор.....срок исполнения обязательств по которому не наступил
Вариант второй - есть два лица, которых ничего не связывает

Если мы будем считать, что в первом варианте нет кредитора и должника (условно)....и, соответственно, кредитору не принадлежит право, следовательно это ничем не отличается от 2 варианта.....что, имхо, странно


Добавлено в [mergetime]1142856693[/mergetime]
да...в дополнение- а как тогда бьть с возможностью установления ОБЕСПЕЧЕНИЯ исполнения основного обязательства....коль скоро его нет, то нечего и обеспечивать
  • 0

#142 Irka

Irka
  • продвинутый
  • 754 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2006 - 18:24

Stone

как тогда бьть с возможностью установления ОБЕСПЕЧЕНИЯ исполнения основного обязательства....коль скоро его нет, то нечего и обеспечивать

угу... полностью согласна....
  • 0

#143 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2006 - 22:36

Schumm

ну тут тогда наверно надо пояснить как соотносятся нормы о цессии с условиями такого договора о передаче будущего требования.

элементарно, Ватсон - так же, как нормы о традиции с нормами о купле-продаже движимых вещей.
  • 0

#144 Бастет

Бастет

    Златовласый воин

  • молодожён
  • 1439 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2006 - 04:02

Irka

правильно ли я Вас понимаю, что если должник исполнил обязательство досрочно, а потом подал иск о неосновательном обогащении, то он его выиграет на основании того, что у кредитора право-то еще не возникло... и должник на этот момент еще ничего ему не должен?


Неа, должник исполнил свою обязанность раньше срока, т.е. досрочно.
  • 0

#145 Irka

Irka
  • продвинутый
  • 754 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2006 - 12:23

ЮрОльга

так все же у должника обязанность есть???

а у кредитора права нет? не возникло еще?
так?

Сообщение отредактировал Irka: 21 March 2006 - 12:26

  • 0

#146 Бастет

Бастет

    Златовласый воин

  • молодожён
  • 1439 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2006 - 13:55

Irka

так все же у должника обязанность есть???

а у кредитора права нет? не возникло еще?
так?

Ну исходя из норм гл. 24 ГК вроде того.
Только у должника есть обязанность исполнить свои обязательства к определеному сроку. Пока этот срок не наступил, прав требования у кредитора, имхо, нет.
Должник же, по своему собственному желанию, т.е. вправе (за исключением некоторых случаев) исполнить свои обязательства досрочно по ст. 315 ГК.

А по поводу обеспечения... Обеспечивается исполнение ОБЯЗАТЕЛЬСТВА должником, из которого когда-то возникнет право требования кредитора. :)
  • 0

#147 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2006 - 14:11

ЮрОльга

А по поводу обеспечения... Обеспечивается исполнение ОБЯЗАТЕЛЬСТВА должником, из которого когда-то возникнет право требования кредитора


обязательство - есть правоотношение....с правами и обязанностями.....если мы говорим об обеспечении обязательства, то говорим, соответственно об обеспечении права одного.....
имхо, нельзя говорить, что мы обеспечиваем обязательство, не подразумевая под этим обеспечение права......в противном случае, тогда что мы обеспечиваем????? :)

Добавлено в [mergetime]1142928697[/mergetime]
ЮрОльга

Цитата
так все же у должника обязанность есть???

а у кредитора права нет? не возникло еще?
так?

Ну исходя из норм гл. 24 ГК вроде того.


а почему нет?????
там только на указание "принадлежащее кредитору"

Сообщение отредактировал Stone: 21 March 2006 - 14:11

  • 0

#148 Irka

Irka
  • продвинутый
  • 754 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2006 - 14:39

ЮрОльга

свои обязательства досрочно по ст. 315 ГК.

то есть, если я Вас правильно поняла, обязанность должника существует отдельно от права кредитора, да еще и до того момента, как у кредитора (по Вашим словам) такое право возникнет???

Обеспечивается исполнение ОБЯЗАТЕЛЬСТВА должником, из которого когда-то возникнет право требования кредитора.

т.е право возникнет из обеспечения???


на мой взгляд, если есть обязанноть должника, то естьу кредитора и право.... :)
и то, что срок исполнения обязательсва еще не наступил само право НЕ отменяет...
Право существует, оно сформировано, только срок его реализации еще не настал...
разве наступление той или иной календарной даты является юридическим фактом?
или такое основание возникновения гражданских ПРАВ и обязанностей перечилено в ст.8 (п.1) ГК РФ?

и переуступить такое право можно (в том объеме, в котором оно сформировано на момент уступки)... на мой взгляд...

с ув. Ирка.

Сообщение отредактировал Irka: 21 March 2006 - 14:44

  • 0

#149 Бастет

Бастет

    Златовласый воин

  • молодожён
  • 1439 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2006 - 16:15

Stone
Irka
Ваши слова, да нашей судебной власти бы в уши. Судебную практику видели, которую я выкладывала выше?
Обеспечиваем обязательство, т.е., да - правоотношение. Но обеспечительные меры когда мы можем применить? Неужели до того срока, когда по договору должник должен исполнить свою обязанность??? Нет. Когда срок исполнения наступит и должник не исполнит своих обязанностей, вытекающих из обязательства, тогда и обращаем взыскание на залог, обращаемся с соответствующими требованиями к поручителям, удерживаем имущество должника, начисляем неустойку, ну и т.д.

Из обязательствау кредитора права, безусловно, есть. Право требования, до установленного сторонами в обязательстве срока - нет, к сожалению.

С уважением, Ольга

Сообщение отредактировал ЮрОльга: 21 March 2006 - 16:17

  • 0

#150 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2006 - 16:35

я отвечу только на то, что было обращено непосредственно ко мне.

Irka

правильно ли я Вас понимаю, что если должник исполнил обязательство досрочно

нельзя исполнить обязательство досрочно, потому что нельзя исполнить того, чего нет. в ГК сие написано для удобства пользования. я уже предложил считать "досрочное" исполнение обязательства односторонним изменением условий договора о сроке.

а как тогда бьть с возможностью установления ОБЕСПЕЧЕНИЯ исполнения основного обязательства....коль скоро его нет, то нечего и обеспечивать

разумеется нечего. ну дык до момента возникновения основного обязательства обеспечительного обязательства тоже нет. не надо путать наличие договора (неважно какого - основного или обеспечительного) с наличием обязательства.

Smertch

ну тут тогда наверно надо пояснить как соотносятся нормы о цессии с условиями такого договора о передаче будущего требования.

элементарно, Ватсон - так же, как нормы о традиции с нормами о купле-продаже движимых вещей.

все равно не понимаю. нормы о традиции включаются в множество норм о купле-продаже. ИМХО нормы о цессии в принципе не включаются в множество норм, регулирующих договоры, результатом которых является передача "будущих прав".
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных