Сообщений в теме: 413

[Салимулин]

А в тех случаях, когда у должника нет имущества и соответственно правопреемников,разве нельзя применить ст. 418 ГК - кредитное обязательство прекращается, т.к. не может быть исполнено без личного участия должника?

Если после него имущество осталось какое, то удовлетвориться то можно из него...

[Pastic]

Поручитель "впрягается" отвечать за исполнение именно должником (361). При это очевидно, что личнось должника имеет для него существенное значение (иначе зачем п. 2 367 ГК).

Угу, но ГК не предусматривает возможности прекращения обязательства из-за смерти лица, в этом обязательстве не участвующего.

с личностью не связано, конечно. Но с ликвидацией вроде как обязательство прекращается...

Бесспорно, но пока говорим о гражданах.

А в тех случаях, когда у должника нет имущества и соответственно правопреемников,разве нельзя применить ст. 418 ГК - кредитное обязательство прекращается, т.к. не может быть исполнено без личного участия должника?

Прекращается, но совсем не из-за этого, а из-за того, что ответственность наследников ограничена стоимостью унаследованного имущества, то есть при отсутствии такового - отсутсвует и ответственность.

[kuropatka]

Pastic

Если было правопреемство - п. 2 367. отсутствие согласия отвечать за нового должника.


п.2 ст. 367 говорит о переводе долга, т.е. сделке.

Акцепт. Нет тут никаких сложностей для понимания. Иначе наших номиналов давно бы уже перестреляли всех, набрав на них кредитов - при условии наличия поручителей.

[Smertch]

Dremlin

Странно, однако.

Есть одна существенная разница: в первом случае при переводе долга Петя отвечает тем имуществом, которое у него есть, а во втором - еще и тем, которое он получил в наследство от своего дяди-заемщика

[Dremlin]

А почему поручитель в первом случае может отказаться от ответственности, а во втором - нет? НЕ ПОНИМАЮ! Какая разница, каким имуществом будет отвечать Петя? И поручитель в обоих случаях может взыскать с Пети, однакож это не мешает ему при переводе долга прекратить поручительство, а вот при смерти заемщика - мешает? А ведь замена личности заемщика есть в обоих случаях.

[Smertch]

Dremlin
скажем так... вам знакомы такие понятия, как сингулярное и универсальное правопреемство?

[Smertch]

а можно по-русски: частичное и полное?

нельзя, потому что это неправильно

[Салимулин]

Гость
уж лучше упражняйтесь в выговаривании, чем в заблуждениях

[Фро]

Нет тут никаких сложностей для понимания.

нет... но позиция судов напугала, особенно Московского областного.

[Салимулин]

Гость

в чем же я заблуждаюсь?

Ваши слова?

сингулярное - этож некоторым не понятно, да и выговорить иной раз сложно.
а частичное - все понятно, значит не все права с обязанностями переходят, а только некоторые.

Правопреемство бывает двух видов: общее (универсальное) и частное (сингулярное).

разницу из приведенного Вами же определения сами установите. Наводку я дал.

[Z2002]

Гость, в авторитетах, видимо

2 Dremlin:
Схематично, когда я поручаюсь за лицо А, я, во-первых, скорее всего, заинтересован в его неприкосновенности для третьих лиц (кредитора) - в первую очередь неприкосновенности его имущества. По любым причинам.

Во-вторых, я, наверное, все-таки знаю его имущественное состояние, его "исправность" и рассчитываю на то, что в случае обращения кредитора ко мне как поручителю, этот А со мной в дальнейшем рассчитается.

ПРЕДПОЛАГАЮ, но не знаю точно!

Если происходит сингулярная замена должника, я могу дать согласие отвечать и за преемника А - если он подойдет мне по вышеуказанным критериям. Не подходит - не дам.

Но, давая поручительство, я не знаю (в идеале ), когда мой А собирается умереть! И в этом смысле - какая разница между моим незнанием, рассчитается ли со мной А и незнанием даты его смерти? Ровным счетом никакой, потому что я как ответивший поручитель могу обратить взыскание только на то, что есть (или было, если он умер) у А. Вот и все.

Не нашел (ну, поленился, три страницы поиск выдал!) тему, о которой шла речь выше... Может, там говорилось о таком нюансе (оговорюсь, мысль не моя, а почтенного пана Chico, но красивая) - вот умер должник, а наследства от него осталось меньше, чем сумма долга. То есть, поручитель в таком случае ответит полностью, а взыскать с наследника сможет только часть (не больше того, что тому досталось в наследство). Вот она где засада

[Фро]

Z2002
Красиво и ладно у Вас вышло, и у большинства такое убеждение...глубокое, но все это теория... практика, подтверждающая т.з. о НЕпрекращении обяз-ва где?
А вот обратная есть. И руководствовались суды логикой Dremlin

А ведь замена личности заемщика есть в обоих случаях

.

Вот и получается, что банкам проигрывать, по крайней мере в МО.

[Фро]

настоящая засада, если наследник не примет наследства.

ага, получается обязательства по кредитному д-ру переходят к Государству! ) интересно, а на этот счет есть практика.

[Салимулин]

Гость

разница не обнаружена

грустно, но не смертельно

настоящая засада, если наследник не примет наследства.

Фро

ага, получается обязательства по кредитному д-ру переходят к Государству!

получается. Так раздел "Наследственное право" это нормально разруливает. В пределах, так скать, наследственной массы.

[Фро]

Салимулин

Так раздел "Наследственное право" это нормально разруливает

разруливать-то разруливает, интересно есть ли хоть один банк, оказавшийся тет-а-тет с таким должником и сколько он времени убил на взыскание и получение ден.ср-в.

[Smertch]

Z2002

в авторитетах, видимо

вот умер должник, а наследства от него осталось меньше, чем сумма долга. То есть, поручитель в таком случае ответит полностью, а взыскать с наследника сможет только часть (не больше того, что тому досталось в наследство).

Но точно также не больше этого он взыскал бы и с первоначального должника, останься тот жив.

Фро

все это теория... практика, подтверждающая т.з. о НЕпрекращении обяз-ва где?

интересно, а на этот счет есть практика

Интересно, что вы будете делать, когда практики нет вообще? Говорить, что такого не бывает?

[Фро]

Smertch

Интересно, что вы будете делать, когда практики нет вообще? Говорить, что такого не бывает?

неа, я буду ее создавать