Сообщений в теме: 160

[vicktor]

Просмотр сообщенияvicktor сказал:
пан, что такое "ГЧП"?

художественный распил госбабла...

пан Альхом, я не в теме совершенно. нельзя ли выразиться более понятно для непосвященного? Что это за ноу-хау у них?

[Alxhom]

Что это за ноу-хау у них?

это не у них... это у власти нашей... государственно-частное партнерство. Они просто первые эту делянку осваивать начали.

[Teufel1986]

vicktor, если я правильно понял, "государственно-частное партнёрство".

художественный распил госбабла...

понятнее не скажешь, наверное.

[vicktor]

Просмотр сообщенияvicktor сказал:
Что это за ноу-хау у них?

это не у них... это у власти нашей... государственно-частное партнерство. Они просто первые эту делянку осваивать начали.

а как какие-то юристы смогли присосаться к такому направлению? В чем там у них фишка была?

[Alxhom]

В чем там у них фишка была?

в креативе...

а как какие-то юристы смогли присосаться к такому направлению?

присосаться - сильно сказано... первые проекты получили, а дальше уже накатом... как получили? это лучше у Еганяна спросить.

[vicktor]

В чем там у них фишка была?

в креативе...

дык в чем там суть креатива то?

[Alxhom]

дык в чем там суть креатива то?

вы хатите, шоб я в двух словах аписал в форуме? нисирьезна... да и к праву это все имеет опосредованное отношение все-таки... у них это называется "организационно-правовое сопровождение". муть короче.

[vicktor]

Просмотр сообщенияvicktor сказал:
дык в чем там суть креатива то?

вы хатите, шоб я в двух словах аписал в форуме? нисирьезна... да и к праву это все имеет опосредованное отношение все-таки... у них это называется "организационно-правовое сопровождение". муть короче.

Вы прямо как партизан на допросе. Сталь бы из Вас делать.

[MyRoute]

Вы прямо как партизан на допросе.

пан. я как-то пытался разобраться, чем же они там занимаются по этой теме. Не хватило сил даже по вершкам пройтись. "Очень далеки они от народа"(с)
единственное, что вынес из изучения, это то, что

к праву это все имеет опосредованное отношение все-таки

[igorfed]

есть... классическая троица: ноги, седина, мозг.

ну да... типа "сферический конь в вакууме" ... в окружающем российском бардаке все запутано-перепутано (и не только от корысти, а часто просто от дурости)... + про откатные моменты не стоит забывать (впрочем ниже уже было)...

зы тока там не "ноги", а "процедуры" вроде... хотя один х...

Сообщение отредактировал igorfed: 30 December 2010 - 01:26

[Teufel1986]

про откатные моменты не стоит забывать

Аха, значит, из троицы нужно сделать квартет: ноги, седина, мозги, + "руки заносящие"

[Alxhom]

зы тока там не "ноги", а "процедуры" вроде... хотя один х...

ну мобыть и процедуры... но это ужо творческая переработка в маем мазгу...

+ про откатные моменты не стоит забывать (впрочем ниже уже было)...

откаты - полнейшая вотчина рульфов... этим стоит гордица?

в окружающем российском бардаке все запутано-перепутано (и не только от корысти, а часто просто от дурости)...

базис все равно тот же... патологические случаи в расчет можна не принимать...

[мав]

Ильф - это технология, база знаний и опыта и более пристальный мониторинг качества.
Рульф - это как куст в военной терминологии - совокупность листьев и веток, торчащих из одного места. То бишь временный конгломерат специалистов разной квалификации. Уходит специалист - вместе с ним уходит опыт. Уходит сильный старший юрист или партнер - тут же проседает качество, итп. итд.

В таком изложении ильфы выглядят как-то слишком идеально. С ними тоже же полно историй, когда уходит партнер со своими юристами, и данное направление либо загибается совсем, либо серьезно теряет клиентов. Как в таких случаях спасает технология и база знаний, все равно продукт выдают конкретные люди?

[Alxhom]

мав, да перестань.

у ильфов есть громадный запас прочности и, соответственно, риск сведен к минимуму.

все равно продукт выдают конкретные люди?

нет никакой проблемы в том, чтоб заменить одну команду на другую, если речь идет об островном праве.

[Teufel1986]

Alxhom,

у ильфов есть громадный запас прочности и, соответственно, риск сведен к минимуму.

Сдаётся, во многом обозначенные Вами преимущества обусловлены тем что даже лучшие рульфы хвастаются, что они работают аж с 1990 года, а ильфы скромно пишут, что они основаны, например, тоже в 90м, но в позапрошлом веке?

[лисиченко]

это справедливо только если говорить про M&A, финансовые сделки, интеллектуалку, налоги и только не про русский консалтинг...

Финсделки и налоги - в РФ, по моему, не к консалтерам. Т.е., если это не банальная типовуха, конечно. Когда сделки нетиповые, да еще, как часто бывает, "с учетом запутанности ситуаций", плюс по разному праву - консалтеры пасуют. Собственно, каждая такая ситуация в РФ - чуть не прецедент, ВАС как-то заявлял в стиле: а откуда нам знать, до нас такие дела еще не доходили. Любому кроме инхауза который варится в теме, будет объективно сложнее, включая ИЛФ - ситуация все одно российская.
Консалтер это хорошо когда нужен бренд (ИЛФ), если проект за рубежом (и то, знаю случаи, когда предпочитали взять тамошнего спеца инхаусом), или решалы (тут инхаус в принципе не может работать везде), или это вообще-то типовая, но нестандартная для данной компании ситуация. В последнем случае, впрочем, много исключений. Ну и уголовка, разумеется.
В суд нанимать консалтеров (кроме решал, конечно) для фирм со своим разумным инхаусом - по моему, вообще скорее должно быть исключением. Нафиг?

[Alxhom]

Сдаётся, во многом обозначенные Вами преимущества обусловлены тем что даже лучшие рульфы хвастаются, что они работают аж с 1990 года, а ильфы скромно пишут, что они основаны, например, тоже в 90м, но в позапрошлом веке?

отлежавшееся гавно все равно является гавном, уж простите... Все технологии, по которым работают ильфы, не являются тайной (в том числе и обсуждаемая здесь мотивация). Почему ее нельзя использовать? Не знаю.

Финсделки и налоги - в РФ, по моему, не к консалтерам.

я прошу прощения... что вы называете финансовыми сделками на территории РФ? Я-то под ними подразумеваю исключительно международные сложные кредиты...

[Teufel1986]

отлежавшееся гавно все равно является гавном, уж простите...

Говно апгрейду не подвержено, юруслуги все же имеют иные физико-химические свойства)

Почему ее нельзя использовать?

Потому что юрфирмы зачастую открываются вчерашними выпускниками вузов, которые первые десять лет учатся на клиенте, как работать.
И еще потому, что учиться, думаю, нужно самостоятельно, то есть постигать эту науку, пропуская ее через себя - но ни в коем случае не бежать на развлекуху в ЛигалСтадиз.

[Alxhom]

Потому что юрфирмы зачастую открываются вчерашними выпускниками вузов, которые первые десять лет учатся на клиенте, как работать.

да чот никак не научатся...

И еще потому, что учиться, думаю, нужно самостоятельно

ну умный учится на чужих ошибках все ж...

Говно апгрейду не подвержено, юруслуги все же имеют иные физико-химические свойства)

не сказал бы...

[ARP2010]

как-то доводов в пользу аутсорса не привел.

Первый довод я приводил уже дважды, привожу и в третий раз - не знаю, как "про аутсорс вообще", а применительно к себе, к известным мне компаниям, и судебной практике, могу сказать что никаким инхаусам и во все не приснится такая результативность работы. Мне, к примеру, не интересно просто вести дела за какие-то гонорары, и тем более за зарплату, интересно работать на выигрыш и за крупную премию. Это будит инстинкт хищника и охотника. И для получения этой премии (добычи) будут запущены все возможности и все хитрости. Отсюда и результативность.

А вот разницы между внешним консалтером работающим за гонорар/ставку и внутренним инхаусом работающим за зарплату (если кого-то интересует именно это), я не вижу никакой, т.к. нет мотивации на победу. Какой смысл упираться, если от победы ничего в жизни принципиально не зависит?

В суд нанимать консалтеров (кроме решал, конечно) для фирм со своим разумным инхаусом - по моему, вообще скорее должно быть исключением. Нафиг?

См. выше.

А вообще инхаус в российско-СНГовой версии, это пережиток совка. Совсем конечно не умрет в ближайшее время, но видоизменится до правильных форм однозначно. Всё больше умных директоров начинают задавать себе вопрос "на кой мне вообще нужны инхаусы, если от них вреда больше чем пользы?"

[Орокон]

Финсделки и налоги - в РФ, по моему, не к консалтерам.

глупость.
каким образом вы "издалека" можете узнать, как часто в конкретном регионе, конкретной отрасли применяются такие сделки?
и как их оценивает тот же налорг? и только местные инхаузы и консалтеры обладают подобно инфой.

Мне, к примеру, не интересно просто вести дела за какие-то гонорары, и тем более за зарплату, интересно работать на выигрыш и за крупную премию. Это будит инстинкт хищника и охотника.

это по молодости...
а с опытом приходит понимание, что нормальная "тема" подобна шахматной партии, когда ты заранее просчитал все свои ходы и реакцию оппонента (а еще лучше, когда хорошенько подтолкнул врагов к запланированным действиям).
для меня в свое время книжка Х.Пентикоста про выборы в абстрактной стране Либертии, было реальным откровением.
в качестве примера скажу, что чтобы "поломать" в АС СО уже сложившуюся практику ВАСи по определенной категории налоговых споров, мне пришлось за 1,5-2 года провести 72 (!) типовых судебных разбирательства, пока судьи уже просто не охренели, и не сдались....
кста, ВАСя в декабре прошлого года фактически ревизовал свою позицию.

[Alphaville]

А вот разницы между внешним консалтером работающим за гонорар/ставку и внутренним инхаусом работающим за зарплату (если кого-то интересует именно это), я не вижу никакой, т.к. нет мотивации на победу. Какой смысл упираться, если от победы ничего в жизни принципиально не зависит?

Как же Вы собирались тут смычками меряться, если даже таких элементарных вещей не понимаете?
Еще как зависит. Начнем с того, что его просто с работы выгонят, т.к. нафиг никому такой юрист не впился...

Сообщение отредактировал Alphaville: 30 December 2010 - 22:20

[Teufel1986]

ARP2010,

применительно к себе, к известным мне компаниям, и судебной практике, могу сказать что никаким инхаусам и во все не приснится такая результативность работы

Сам себя не похвалишь - никто не похвалит?

[ainmarch]

вопрос-то про целесообразность аутсорса... а тут нет одного ответа на все случаи жизни...

есть... классическая троица: ноги, седина, мозг.
ноги - когда не хватает ресурсов или привлечение консалта дешевле (это как раз ниша рульфов в подавляющем большинстве случаев)
седина = опыт. На этом поднялся пепел - у него была такая практика по налогам, которой не было на тот момент ни у кого. в большинстве случаев это ниша ильфов. причины описал выше.
ну а мозг = креатив... в юрбизнесе это редкий случай мотивации... в качестве примера можно привести вегас лекс с их ГЧП, когда из наших этого никто не делал, нормативки нет, соответственно, кто придумал, того и тапки. Инновации, которые так любит наш презик...

Ильфы в России налогами никогда особо не занимались. Их налоговые практики в основном работают над налоговыми аспектами конкретных сделок. Налоговое планирование и налоговая оптимизация - это как раз поляна русских по понятным причинам (и big4, но это не ильфы).

Что касается целесообразности аутсорсинга юристов. Он имеет смысл, например, в этих случаях:
1) когда компания делает уникальный проект требующий специфических знаний и опыта (IPO, привлечение финансирования, etc). Например, в проектах IPO те же ильфы переодически привлекают "Линию права" для работы по русской части размещения;
2) если необходимо представление интересов в суде. Здесь стоит раздвинуть. Есть частные случае, такие как суды на территории иностранных государств, международные третейские суды и так далее (это можно отнести и к пункту 1). Но есть и общие. Это ситуации, когда дело важно, например, с точки зрения репутации или просто возможных финансовых потерь. Имеет смысл привлечь консультанта не потому, что он умнее, опытнее и так далее, а потому, что он сможет посмотреть на дело свежим взглядом. Пример - Пепеляев, который представлял Прайс по первому делу ЮКОС. Думаю, никто не сомневается, что у PWC хватало квалификации представить самих себя. А бывают случаи, когда проблему надо просто "решить". Через некоторых "внешних" это сделать проще ;
3) требований compliance. Такое тоже бывает, есть компании, где отдельные подразделения работают через внешних юридических консультантов;
4) требований унификации. Здесь речь идет о том, что одна юридическая фирма ведет дела разных офисов в разных странах;
5) простой работы, вроде регистрации, файлинга документов и так далее. Так дешевле.

[Томми]

to ARP2010

Возвращаясь к вопросу "инхауз-консалтер", хотя вопрос был о мотивации работников инхауза, хочу заметить, шо, прочитывая Ваши посты о никчемности инхауза, складывается следующее впечатление:

(i) Вы драфтили крупные международные контракты для РЭУ-18,Горводоканалов и Районо где-то там, где железную дорогу провели вчера, а интернет - сегодня. На их фоне можно выглядеть-то конечно ого-го);

(ii) Вас нанимали специально бороться с вредительством взбунтовавшегося юротдела;

(iii) Судя по категоричности суждений - у вас не 20 лет стажа, а 20 лет жизни. Потому, что нельзя так ОДНОЗНАЧНО снисходительно отзываться о доброй половине юридического человечества).

Количество юрдебилов и там, и там где-то приблизительно равно. разница - в стоимости времени.

Многие , наверное, могли держать в руках заключения на 11 страницах стоимостью 1 800 000 по вопросам, которые для нормального спеца-инхауза не будут откровением, но изложены с грам. и орф. ошибками, а то и юридическими.

По теме:
перед НГ 2011 руководство тоже поставило задачу сформулировать систему мотивации для юристов)))). По-моему,писать такое для инхаузов - действительно , палка о двух концах. Любые критерии, даже итоги решений - субъективны.

Сообщение отредактировал Томми: 11 January 2011 - 02:09