Сообщений в теме: 341

[Or-]

Findirector

ИМХО, пора провести судебный экскремент.

Российская судебная практика, лично меня, не интересует. В связи с отсутствием таковой.

ИМХО я встрял в эту беседо, только в связи с тем, что спор перестал быть правовым. Ссылки на НПА все привели и оставили в покое и занялись вниканием в сущность понятия "Клуб" и "покаким признакам можно отделить публичную деятельность от иной". Т.е. от НПА ушли в сторону мироощущения "о деятельности клубов в России" .
С нормами все понятно, врядли кто еще чего сможит процитировать.
А с определением деятельности, как категорией не урегулированной правом напрямую, есть возможность порезвиться.

Что должно отличать клубную деятельность от иной? ИМХО, адресность услуг. Говоря вульгарным языком примеров, хозяин должен знать как зовут каждого посетителя - "кто он, зачем и почему..."(с). Прием в клуб нового члена возможен, как общее правило, с согласия остальных членов клуба(или хотябы при отсутствии возражения с их стороны). И, как общее правило, президент клуба(или "приемная коммисия") заранее знает об вступающих членах и утверждает их кандидатуру. Это все в границах традиционного представления о клубе.
В границах традиционного представления об организации оказывающей публичные услуги следующие рассуждения:
"Публичность" не свойственна гражданскому праву как частно-правовой отрасли. Необходимость включения данной категории в ГК продиктована необходимостью защиты потребителей как более слабого участника отношений. И основанна в первую голову на конституционном принципе о недопустимости дискриминации по какому либо признаку.
Соответственно К признакам частно-публичных отношений(назовем их так, пока) можно отнести слабость потребителя относительно поставщика услуг (потребитель физ.лицо, поставщик профессиональный участник рынка), отношения не связаны напрямую с некими неотделимымыми от личности потребителя особенностями (нельзя немого научить петь) и ...пока все .

Как различить чем знята контора с вывеской "Клуб"? Устав здесь не помошник (почти во всех есть фраза "и иной не запрещенной законом деятельностью") , следовательно необходимо опираться на фактическую деятельность и искать в ней признаки того или иного вида.

[ВладимирD]

Or-
Деятельность клуба в классическом понимании не может носить коммерческий характер, его не могут учреждать коммерческие организации, т.к. это общественное объединение. Вот и все отличия.

[Or-]

ВладимирD
Не вижу в этом никаких отличий, существенных для данной темы.
Не факт, что клуб не может быть комерческой организацией, даже в классическом представлении (какое свойство клуба противоречит желанию учередителей получать выгоду от деятельности и распределять ее между собой?)
кроме того хрен с ним пусть клуб это НО, однако НО также может вести комерческую деятельность (и публичную, и непубличную). Доходы между учередителями не делятся, но какое дело потребителю до этих доходов. Для потребителя, что услуга НО, что услуга КО - одна малина. Не ту нитучку тянем .

[ВладимирD]

Or-
Ту, именно ту . Если клуб оформлен (если вообще как-то оформлен, кроме надписи на вывеске) как НО, то тогда еще ладно, но вопросов там тоже может быть куча. Только какие там нафиг вопросы, когда все эти "клубы" оформлены как ООО или ЗАО? Теоретически я допускаю, что может быть создан клуб любителей танцев и легких наркотиков , у них может быть прописано в уставо много чего, позволяющего как-то определить круг членов этого клуба, и на этом основании кого-то не пускать. Но!
Возникает вопрос: зачем такой геморрой? Ведь охрана и так кого надо не пустит, а ежели и найдется какой вумный юрист, то и фиг с ним, раз в году можно и суд проиграть и несколько тыщщ аморалки заплатить.

[Findirector]

раз в году можно и суд проиграть и несколько тыщщ аморалки заплатить.

Если такое случится, то можно будет увольнятся с работы и каждый день в клубы ходить в прикиде полоховей.

[Or-]

ВладимирD

Если клуб оформлен (если вообще как-то оформлен, кроме надписи на вывеске) как НО, то тогда еще ладно,

Ничего не ладно. И вы, сэр, не ответили чем принципиально понятие "клуб" не согласуется с распределением доходов между учередителями (ведь эот основное отличие КО от НО в части осуществления комерческой деятельности)

[ВладимирD]

Findirector

Если такое случится, то можно будет увольнятся с работы и каждый день в клубы ходить в прикиде полоховей.

Неееэт судиться надо буит по полгода с вероятностью пролететь или получить компенсацию в 500 тугриков.

Добавлено в [mergetime]1169478080[/mergetime]
Or-
Тем, что "принципиально понятие "клуб", или, как я его называю, клуб в классическом понимании может быть только НО, иначе это не клуб, а ассоциация или еще чего. Клуб - это добровольное объединение физических лиц.

[Or-]

ВладимирD

а ассоциация

вы это... как его... не гоните волну.
Ассоциция это ОПФ НО.
А клуб это общеупотребительное слово о значении которого можно подискутировать в общефилософском смысле слова. И при НО и при КО слово клуб стоит "внутри ковычек" и особой смысловой нагрузки не несет.
Посему говорить клуб=НО это не совсем верно.
Кстати

Клуб - это добровольное объединение физических лиц

Если в ООО учиредители физики это клуб?

[Leliki]

Ничего не ладно. И вы, сэр, не ответили чем принципиально понятие "клуб" не согласуется с распределением доходов между учередителями (ведь эот основное отличие КО от НКО в части осуществления комерческой деятельности)

таки при чем тут комерческая деятельность? самое интересное, что ком. деятельностью тут и не пахнет. платит чел членские взносы и на них тусит. или что-то приобретает от имени НКО. И иные услуги, оказываемые "клубом" будут так же направлены не на зарабатывание денег, а на обеспечение деятельности "клуба"

Если в ООО учиредители физики это клуб?

там могут быть и юрики (к примеру те же самые НКО). не суть важно. Единственные проблемы, которые тут возникнут это возможность ввода/вывода новых учасников и налогообложение. т.ч. НКО - это просто оптимальный вариант, но не предельный.

PS. по хорошему "клуб" это что-то вроде столовой с баром, рестораном и т.д. (по желаию) внутри Вашей организации, куда не пускаются всякие сторонние товарищи и которая не оказывает услуг для сторонних лиц по определению.

[Or-]

Leliki

платит чел членские взносы и на них тусит. или что-то приобретает от имени НКО. И иные услуги, оказываемые "клубом" будут так же направлены не на зарабатывание денег, а на обеспечение деятельности "клуба"

Господа, я предлагаю, все таки, для начала определиться что такое клуб в классическом понимани, и чем он, в принципе, отличается от классического же бара/ресторана или там чего иного.
А уже потом заниматься "натягиванием презерватива на балистическую ракету " .

А то вся тема это некое "жонглирование" словом "клуб" (кторое кстати, самостоятельного юридического значения не имеет, а лишь формирует некий образ приватности).

Сообщение отредактировал Or-: 23 January 2007 - 13:24

[ВладимирD]

Or-

И при НО и при КО слово клуб стоит "внутри ковычек" и особой смысловой нагрузки не несет

Не понял, поясните.

Посему говорить клуб=НО это не совсем верно

Не вижу оснований.

Если в ООО учиредители физики это клуб?

Ну давайте не будем сечас вспоминать азы формальной логики. Если там и там физики, то это не значит, что эти понятия должны совпадать. Можно перерыть гору литературы, но найти там указание на то, что где-то когда-то существовал клуб, куда входили кроме физиков юрики - не удастся. Поскольку клуб - это собрание людей по интересам (клуб в классическом понимании слова).
Я могу еще раз повторить: оттого, что в свое время дискотеки стали именовать клубами, их сущность не изменилась, это были и есть заведения, где оказываются услуги развлекательного характера, принадлежащие коммерческим организациям. Если мода изменится и эти заведения станут называть парламентами, их посетители не станут депутатами.

[Or-]

ВладимирD

Я могу еще раз повторить:

А я не против сущности данного высказывания возражаю.
Я возражаю против того, что если бабло за дискач огребает ООО "Клаб "Ромашка", то это один разговор, а если НОО (чет забыл как оно правильно сокращается ) "Клаб "Ромашка" то разговор совсем иной.
дискатека это дискатиека, бабки за вход Это бабки за вход, услуги, продажа кококолы это все само по себе, а кто там деньги гребет ИП, ООО, НОО це вообще не существенно. Искать разницу нада не в ОПФ заведения, а в деятельности.

Не понял, поясните.

Во всех случаях ООО "Клуб "Ромашка" или НОО "Клуб "Ромашка"
т.е. полное наименование = ОПФ+"всякая мутотень типа супер клуб или суперфирма где слова не несут сколько-нибудь значимого юридического смысла" .
Соответственно не "как вы яхту назовете, так она и поплывет"(с) , А как яхта плывет такая это и яхта. А "плывет яхта" в сответствии с конструкцией (читай ОПФ) и стилем управления капитана (читай конкретной деятельностью)
ОПФ без условно определяет деятельность, но в вопросе оказания всяких услуг это касается прежде всего распределения прибылей.
Комерчиский бар с кокой от некомерческого ? тем что доход от реализации коки в пойдет либо детям Африки, либо "чубайсу", а более ничем.

Чегото меня в алегории потянуло

Добавлено в [mergetime]1169545195[/mergetime]
ВладимирD

Если там и там физики, то это не значит, что эти понятия должны совпадать.

Это значит, что приведенное определение не определяет значение термина

[ВладимирD]

Or-

Я возражаю против того, что если бабло за дискач огребает ООО "Клаб "Ромашка", то это один разговор, а если НОО (чет забыл как оно правильно сокращается  ) "Клаб "Ромашка" то разговор совсем иной.

Ну тут вроде сошлись.

ОПФ без условно определяет деятельность, но в вопросе оказания всяких услуг это касается прежде всего распределения прибылей.
Комерчиский бар с кокой от некомерческого ? тем что доход от реализации коки в пойдет либо детям Африки, либо "чубайсу", а более ничем.

Это конечно существенно. Теперь еще уточним следующие моменты: почему можно отказать кому-то во входе в принципе? Если мероприятие непубличное, а непубличным оно может стать только в том случае, если имеется какое-то НО, в котором состоят определенные лица, и вот эти самы лица и решили собраться (провести мероприятие в рамках деятельности НО), а другие лица - те, которые в НО не входят, на мероприятие могут не допускаться. Тогда отказ законен. Если же дискач, именуемый гордым словом "клуб" пускает всех, а кому-то отказывает (костюма нет, например), то тут уж звиняйте - 426-я становится поперек. Ибо нет там НО и в его члены по билетам не принимают.
Ежели так хочется защитить право олигархов устраивать междусобойчики, то надо порекомендовать им клубы организовывать понастоящему, как в той же Англии, с членскими билетами и пропусками специальными, тогда и вопросов ни у кого не возникнет.

[Leliki]

а может просто вывесить табличку "мест нет"?
Хотите ждать - не вопрос. постойте, подождите. А мест все ровно нет.
(применяется в гостиницах до нынешнего времени.)
Особенно этим "грешит" город Воронеж. Там во ВСЕХ гостиницах МЕСТ НЕТ!"!!!!
Но после ..... они появляются

[ВладимирD]

Leliki
Иногда это выход, но в случае с клубом - не прокатит.

[Иван С.]

ВладимирD

Иногда это выход, но в случае с клубом - не прокатит.

Почему нет? Танцпол расчитан на 50 челрвек - они уже там. Остальным - места нет? А те, кто проходит - так они просто выходили покурить или забронировали места заранее. А если кто вышел - они покурить вышли - т.ч. мест все равно нет.

[ВладимирD]

Иван С.
Ну мы все-таки правовую сторону вопроса рассматриваем, а не уловки .

[Иван С.]

ВладимирD

Ну мы все-таки правовую сторону вопроса рассматриваем, а не уловки

Её-то, как мне кажется, уже обсудили... и не раз Нужны поправки в законодательство!

[Or-]

ВладимирD

Ну тут вроде сошлись.

Я рад.
Но это

Если мероприятие непубличное, а непубличным оно может стать только в том случае, если имеется какое-то НО,

Именно в такой редакции, убеждает меня, что не совсем сошлись.
Ибо, ИМХО, плисать надо не от "НО или КО", а от "данная деятельность должна оказываться неограниченому контингенту потребителей".

Ежели так хочется защитить право олигархов устраивать междусобойчики, то надо порекомендовать им клубы организовывать понастоящему, как в той же Англии, с членскими билетами и пропусками специальными, тогда и вопросов ни у кого не возникнет

Вот очем я и говорю классическое представления о "клубных услугах" основанно на "жесткой" адресности. Услуги оказывается не всем кто в галстуках, а конкретному Васе Пупкину который в знак принадлежности к клубу носит галстук. И если Петя Пупкин оденет такой же гналстук он автоматически членом клуба не станет (В отличии от принятых у нас подходов к фейс-контролю на дискатеках). Принятие в клуб это, в классическом понимании, всегда осознаный шаг и состороны члена и со стороны администрации. На дискотеке администрация вообще не в курсах кого "напринимала в свой клуб".
В принципе можно продолжать сравнение и дальше. (правда НО и КО в данном сравнении будут отсутствовать ).....

И только разабравшись в отличии "Клубов" от клубов, я предлагаю переходить к механизмам как уклонения от публичности, так и понуждения к заключению договоров.

[ВладимирD]

Or-

Но это
Цитата
Если мероприятие непубличное, а непубличным оно может стать только в том случае, если имеется какое-то НО,

Именно в такой редакции, убеждает меня, что не совсем сошлись.
Ибо, ИМХО, плисать надо не от "НО или КО", а от "данная деятельность должна оказываться неограниченому контингенту потребителей".

Я имел в виду только случай с клубом в классическом понимании, а не все мероприятия вообще. КО может в принципе проводить непубличные мероприятия, но тогда название "клуб" будет только названием, не более того. Так что можно сказать, что к общему знаменателю мы пришли за исключением мелких деталей.

[Or-]

ВладимирD

КО может в принципе проводить непубличные мероприятия, но тогда название "клуб" будет только названием, не более того.

Название "клуб" оно всенгда лишь название .
Но КО может проводить исключительно адресные мероприятия. Можнно даже в уставе правоспособность ограничить: "продажа коки и демонстрация танцев для Васи Пупкина и его соседей по комнате в общаге"

[Leliki]

Название "клуб" оно всенгда лишь название .
Но КО может проводить исключительно адресные мероприятия. Можнно даже в уставе правоспособность ограничить: "продажа коки и демонстрация танцев для Васи Пупкина и его соседей по комнате в общаге"

все можно, но что будет написано в регистрационном свидетельстве. и уж тем более, как с таким уставом лицензию на алкоголь получить

Сообщение отредактировал Leliki: 24 January 2007 - 17:14

[ВладимирD]

Leliki

и уж тем более, как с таким уставом лицензию на алкоголь получить

Оппаньки! Уважжаю мудрых парней! Вы где-нить видели хоть один клуб без спиртного? Ну хоть какой-нить завалящий? Не-а, нет таковых. А чтобы торговать спиртным нужна лиценция, а лицензируется ни что иное как "розничная продажа алкогольной продукции" (п. 2 ст. 18 Закона о госрегулировании оборота горячительного). А что есть договор розничной купли-продажи? Публичный договор (п. 1 ст. 492 ГК), причем четко со ссылкой на 426-ю статью.
Проще говоря, там, где торгуют спиртным, ограничивать вход не имеют права.
Вот так, век живи, век учись. Сам же в алкоголе несколько годков проработал, а не допетрил. Leliki 5 баллов!

[Or-]

ВладимирD

Вот так, век живи, век учись

А обрадовался-то, обрадовался
А что бум делать если плату возьмут за вход (для примера), а напитки бесплатно (что-то типа казино) тоже про розничную КП раскажем . Часности это, хотя сам по себе факт не плохой (1 очко команде "Красные" ).

[ВладимирD]

Or-

А что бум делать если плату возьмут за вход (для примера), а напитки бесплатно (что-то типа казино) тоже про розничную КП раскажем

Не пройдет. Оборот алкоголя - штука серьезная, там не забалуешь, если есть лицензия, то она выдается на определенную территорию, а без лицензии и бесплатно раздавать нельзя, т.к. все равно оборот (закупка, хранение и т.д.), да и раздача на самом деле не бесплатная - цена спиртного входит в цену билета, а это реализация, можно на нехорошую статью УК налететь.
Так что 2 очка , иппон.

Добавлено в [mergetime]1169650749[/mergetime]
Or-
Ладно, порадовались и будя, и алкоголь при желании можно обойти. Клуб одной фирме принадлежит (ну там танцы, зажиманцы), а бар со всеми прибамбасами - другой. Бар обслуживает всех, кто к нему пробьется, а клуб...ну как раньше мы толковали... в том же ключе. Как говорится сам идею родил (с подачи Leliki цы), сам же ее и убил.