Сообщений в теме: 380

[Nutich]

Rizz
оформляйте для юристов совместительство. Пишется приказ и доверенность. И все.

[Михаил]

Добавлено:

Varvara - так может мы начнем сдавать бухгалтеров и юристов в аренду вместе с письменными столами?

Кстати, это выход. только не со столами, а с программами 1С и К+

Сообщение отредактировал Михauл: 22 March 2004 - 16:18

[SVR]

Господа, давайте это обсуждение в процесс. Тем более это там обсуждалось неоднократно и затерто, что называется до дыр.

[Михаил]

Значит получается следующее:
предметом договора не могут быть услуги. Арбитражные суды тоже так уже думают, макая МНС по поводу того, что аренда - это не услуги .

Если это не услуги, то просто передача прав. Возникает вопрос: могут ли результаты труда работников рассматриваться как имущественные права работодателя в гражданско-правовом смысле?

На мой взгляд, нет, хотя доводов серьезных пока не нашел, кроме одного: если б такие результаты были имущественным правом, государство обложило бы их налогами )

Второй ключевой вопрос затронул Искандер, но он потух без обсуждения (вопрос в смысле): вопрос ответственности.
Работник может нести ответственность только по трудовому договору с работодателем. то есть нет работника в качестве третьей стороны - нет ответственности.
Если ответственность несет передающая сторона - юр.лицо, то это вроде и не аутсорсинг получается, а обычное оказание услуг.

Чтоб третьей стороной был работник, договор должен быть смешанный из двух отраслей. На мой взгляд, такого быть не может, тк ст. 421 ГК не распространяется на трудовое право в силу статей 1,2 ГК.

Итого, задача:
работники, сохраняя трудовые отношения с фирмой А, должны выполнять распоряжения и отдавать результаты труда фирме Б, получая при этом зарплату в фирме А

сорри, конец первой части. скоро продолжу мысль

[SVR]

результаты труда работников

- результаты могут.
Процесс нет.

Второй ключевой вопрос затронул

- на самом деле нет такового вопроса. Это обсуждалось и обдумывалось. Вариантов практически нет. Ответственность между вторым юриком и переданным ему физиком возможна только гражданская.

Если ответственность несет передающая сторона - юр.лицо, то это вроде и не аутсорсинг получается, а обычное оказание услуг.

- аутсорсинг в гражданско-правовой сфере и есть оказание услуг.

[Михаил]

- результаты могут.

хотелось бы обоснование

на самом деле нет такового вопроса

я считаю, что есть, но в несколько ином плане.. позже постараюсь объяснить

аутсорсинг в гражданско-правовой сфере и есть оказание услуг

не согласен. если абстрагироваться от морально-этических принципов, то аренда по предмету ближе будет...

[Vitalik]

Михauл
аренды быть не может, т.к. объект не тот.
причем это сразу бросается в глаза.


так что, услуги.

[PostoronimV]

SVR
Тогда м.б. так?

В соответствии с договором аутсорсинга, КОТОРЫЙ ЯВЛЯЕТСЯ ГРАЖДАНСКО-ПРАВОВЫМ ДОГОВОРОМ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ УСЛУГ, одна сторона предоставляет другой стороне квалифицированный персонал, состоящий с нею в трудовых отношениях, с целью решения вопросов возникающих в производственной деятельности последней...

И сосредоточимся на обсуждении трудово-правовых аспектов этого института проблемы (кто кому дает указания, ПВТР, ответственность и т.п.)?

Михauл

договор должен быть смешанный из двух отраслей. На мой взгляд, такого быть не может

Вы правы, но сушествует такое понятие как смешанный или комплексный правовой институт, в состав которого входят нормы разных отраслей права...

С этой точки зрения АУТСОРСИНГ как явление может рассматриваться как система из гражданско-правового договора МЕЖДУ СТОРОНАМИ ДОГОВОРА ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ УСЛУГ (и/или аренды, если Вам Угодно) и трудовых договоров работников стороны ГП договора, которая предоставляет персонал, особыми условиями которого являются...

[Михаил]

Хорошо, все принимается.
Тогда вопрос всем участникам по предмету и не только (еще по правам, обязанностям и ответственности): каковы отличия договора аутсорсинга от договора возмездного оказания услуг, предметом которого являются результаты труда "перемещаемого" персонала?

[hiver]

В соответствии с договором аутсорсинга, КОТОРЫЙ ЯВЛЯЕТСЯ ГРАЖДАНСКО-ПРАВОВЫМ ДОГОВОРОМ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ УСЛУГ, одна сторона предоставляет другой стороне квалифицированный персонал, состоящий с нею в трудовых отношениях, с целью решения вопросов возникающих в производственной деятельности последней...

Так что же в конечном итоге предоставляется: услуги или персонал? Что составляет предмет договора аутсорсинга?
Если исходить из того, что аутсорсинг - разновидность договора возмездного оказания услуг, то:
...оказывает услуги:..., посредством предоставления квалифицированного персонала.
Как ни крути выходит обычный договор возмездного оказания услуг, но со специфическими условиями.
Главное отличие трудового договора от гражданско-правового (наиболее близки услуги, в меньшей степени подряд) - выполнение работником трудовой функции в условиях должностной подчиненности (руководитель-работник, дисциплина труда, трудовой распорядок и всякая такая мура).
Передача работодателем прав на результат труда работников и есть либо услуги, либо подряд.
Таким образом, можно придти к выводу о том, что аутсорснг - договор возмездного оказания услуг, специфическим условием которого является то, что работники Исполнителя при оказании этих услуг соблюдают требования трудового распорядка и дисциплины труда, установленные в организации Заказчика, а также выполняют производственные указания и распоряжения должностных лиц Заказчика. То есть оказание услуг осуществляется в условиях по форме иденитичных трудовым.
В остальном все права и обязанности в трудовых отношениях с персоналом выполняющим работы по оказанию услуг остаются за Исполнителем, в силу их неотчуждаемости.

[SVR]

То есть оказание услуг осуществляется в условиях по форме иденитичных трудовым.

hiver условия идентичные трудовым и есть трудовые не находите? Со всеми вытекающими -

[Varvara]

Что называется, в тему

МИНИСТЕРСТВО ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ И ТОРГОВЛИ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ И МЕТРОЛОГИИ

ОБЩЕРОССИЙСКИЙ КЛАССИФИКАТОР
ВИДОВ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

Russian Classification of Economic Activities

ОК 029-2001 (КДЕС Ред. 1)

Дата введения 2003-01-01

...
"74.50 Найм рабочей силы и подбор персонала
Эта группировка включает:
...
- деятельность по найму временной рабочей силы:
обеспечение на подрядной основе предприятий наемной
рабочей силой, преимущественно для выполнения временной
работы, агентством, которое и выплачивает им
вознаграждение за выполняемую работу"
...

[SVR]

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ И МЕТРОЛОГИИ

[Varvara]

Ну, ОКВЭДы создаются кем создаются. Я ж не сказала, что это правовое обоснование. Просто с точки зрения классификации явления еще один взгляд в официальном документе.

[SVR]

Varvara а с точки зрения обоснования могу обратить внимание всех присутствующих на слова о подрядной основе. Было бы конечно разумно если бы еще пояснили у кого с кем договор подряда. Ну да попробуем оценить сами. Первый случай обычный подряд между юриками - явно не подходит. Ну и чего остается? Один юрик предостовляет другому юрику работающего у него физика, что бы тот заключил с данным юриком договор подряда? Конструкция достойная, но явно не наш случай. Подобные суррогаты обсуждались и были вынесены за рамки данной дискуссии в связи с массой ограничений в них имеющихся.

Виталик.
Нашел, наконец, время.

Ок, давай будем разбираться с понятиями.
(блин, второй раз набивать приходится… тяжелая штука жизнь, скачок напряжения и полчаса работы - в унитазе)

Предлагаю начать с самого начала. С определения, что же такое трудовой договор.
С субъектами понятно – работник и работодатель.
С обязанностями, в общем то тоже –
Работодатель – обязуется представить работу + условия + з/плату.
Работник – выполнять трудовую функцию + соблюдать правила внутреннего трудового распорядка.
Вот здесь, на мой взгляд у нас имеет место первое с тобой расхождение. Я считаю, что в ст.56 имеет место неудачная формулировка – в контексте данной статьи ПВТР – надо рассматривать намного шире, чем ПВТР в смысле ст.189 ТК. Думаю ты согласишься, что приходя на работу мы обязуемся соблюдать не только ПВТР- ЛПА, но еще многие другие ЛПА которые действуют в организации к моменту нашего прихода и будут введены в действие позже, когда мы уже будем в ней работать, а кроме того есть еще обязательные требования ТК (они ведь тоже правила которым обязан подчиняться работник).
Т.е. работник, устраиваясь к работодателю, обязуется выполнять трудовую функцию, при этом соблюдая правила установленные работодателем. Причем главным в данном тандеме на мой взгляд выступает именно функция. Она на мой взгляд и есть предмет трудового договора.
Соответственно по аналогии с ГК – для заключения договора достаточно что бы стороны определили его предмет(существенные условия, что бы не усложнять анализ я не буду углубляться в проблему есть ли между этими понятиями различия).
Вся моя дальнейшая аргументация базируется именно на этом. Сторонам достаточно определить трудовую функцию и все, договор можно считать заключенным, все иные условия являются так или иначе восполнимыми. У работодателя всегда есть правила, которым должен следовать работник, вне зависимости от их оформления(есть ЛНА или его нет). В качестве косвенного доказательства – для заключения трудового договора достаточно фактического допуска к работе. Да и ПВТР у данного конкретного юрика может не существовать в природе. Если уж на то пошло на моей практике где то у 2/3 юриков, если не больше такого документа просто нет. И что это означает, что между ними и их работниками нет трудовых отношений?

Соответственно путем данных незамысловатых логических заключений мы приходим к выводу, что со стороны работника суть договора определяется следующим - работник в рамках оговоренной трудовой функции выполняет все распоряжения (приказы+правила) работодателя.
Соответственно базовым понятием, для определения наличия является – трудовая функция, а вовсе не ПВТР.
Следовательно, осталось определиться, что есть эта самая пресловутая трудовая функция – см. ст.15 трудовая функция есть ничто иное, как выполнение работником - работа по определенной специальности, квалификации или должности.
Парадоксальность определения в данном случае в том, что считать специальностью, квалификацией и должностью в данных рамках….
Буду думать дальше...

[Михаил]

услуги или персонал?

Отсюда и продолжим На вопрос никто не ответил, буду отвечать сам....
Предмет: тут 2 варианта - услуги и персонал, причем не просто персонал а имущественное право на получение результата труда, а иначе это работорговля. В первом случае - договор ВОУ, во втором ближе всего аренда персонала (заем не подходит, тк возвращать будут тех же самых а не таких же ).
Имущественное право на получение результата труда - зверь сомнительный, особенно если результат неовеществленный, исследованию не подлежит

Права, обязанности и ответственность: услуги в соответствии с ГК это: "определенные действия или определенная деятельность". Если предметом договора будут действия (предоставить персонал), то договор будет выполнен исполнителем в момент передачи персонала. Если я правильно понимаю, сторонников аутсорсинга это не устроит.
Если деятельность - то обязанность по ее осуществлению возлагается на исполнителя, те на юридическое лицо (или могут быть варианты?).
При этом размывается различие, о котором я спрашивал в прошлом сообщении (если оно вообще существует...). А если почитать последнюю судебную практику по обложению налогом на прибыль договоров займа (там налоговикам разъясняется, что такое договор ВОУ), напрашивается вывод - услугами это тоже назвать нельзя.
далее: нет предмета - нет договора.

[SVR]

Михauл - ответа нет потому что вопрос не тот.
Обрати внимание - результат - овеществленный (в той или иной мере) результат труда работников это как раз то чем предприятие и распоряжается.

Обсуждается возможность передачи именно процесса труда, причем даже не процесса труда для данного работодателя, а потенциального процесса который данный работник будет осуществлять для другого юрика (о как завернул )

Короче - посылки на мой взгля не верны, логические заключения тоже далеки от истины но вот вывод мне понравился - очень даже верный вывод . Ай, маладца... .

P.S. Стиль изложения есть отражение настроения, а настроение есть следствие действия многих факторов, конфа лишь один из многих, соответственно тот кто обижается на стиль изложения, не обращая внимания на содержимое упсь.... .

[Михаил]

SVR

хорошо, поставим вопрос по-другому. Если договор гражданско-правовой, он должен иметь предмет, соответствующий требованиям ГК, то есть являющийся объектом гражданских прав, поименованным в ст.128 ГК.
А теперь собственно вопрос: под каким видом туда попадает процесс труда?

Добавлено:
а итоговое мое мнение (скромное) следующее: аутсорсинг может существовать только в виде, замаскированном под договор ВОУ, где предметом будут услуги, соответствующие результату труда. трудовое законодательство в этом случае обойти не сложно.

[PostoronimV]

SVR

Гм., а я думал, что главное в аутсорсинге - проблема регулирования труда работника у другого работодателя ...

А так, Ваши рассуждения вполне логичны..

Михauл

трудовое законодательство в этом случае обойти не сложно.

Нет спора.. Но я думаю, что итогом нашего обсуждения могла бы стать разроботка такого подхода, который бы позволил ко всеобщему удовольствию всех сторон (работника, обоих юридических лиц и нас с Вами) соблюдать трудовое законодательство..

А Варвара нашла классный документик!
По-моему то, что надо..
Агентство заключает трудовой договор с работниками, которые
потом работают на других предприятиях. При этом между этими предприятиями заключается гражданско-правовой договор...

[Vitalik]

Серж

ну с полностью или частично согласен...
обращу внимание на некоторое, что прямо режет глаз.
в частности,

Сторонам достаточно определить трудовую функцию и все, договор можно считать заключенным

знаешь какой вопрос задам?
а откель ты знаешь, что договор будет заключен, если только определить труд.функцию?
достижения соглашение по существенным вопросам, приводит к заключению.
но существенными являются условия указанные в ст.57.
хотя последствия только одно - адм. отв. но это уже другой разговор.

Следовательно, осталось определиться, что есть эта самая пресловутая трудовая функция – см. ст.15 трудовая функция есть ничто иное, как выполнение работником - работа по определенной специальности, квалификации или должности.
Парадоксальность определения в данном случае в том, что считать специальностью, квалификацией и должностью в данных рамках…

прикольно.
но в настоящий момент, я как раз трудовой функций, поиском содержаний понятий и занимаюсь.
кое-что любопытное нашел....
предлагаю новую тему начать именно по трудовой функции, как смотришь? )



Добавлено:
Varvara
ну документ любопытный, но не более.

они сами порой не понимают чего делают.



Добавлено:
Михauл

я за услуги.
именно этот объект гражданских прав указан в ст.128.
если обратимся к ст.779, то мона сделать вывод, что законодатель определяет услуги как совершение определенных действий или осуществление определенной деятельности.

причем акцент мы делаем не на людях, которых мы предоставляем, а в первую очередь на услугах.
мы осовершаем действия, которые приводят к обеспечению непрервыности производственного (напрмиер) процесса в орг-ции, у куда мы и направляем работников.
именно действия.
последние появляется в виде исполнения трудовых обязанностей работниками...
не будет работников, не будет и действий.
не будет и услуги в конечном счете.

[SVR]

знаешь какой вопрос задам

- знаю. Он меня таки тоже озадачивает...

но существенными являются условия указанные

- ага, только существенные в понимании ГК и ТК разные вещи. Основное отличие в допуске... т.е. опять же - правила существуют и до приема работника. В общем это чем то смахивает на договор присоединения.... . Т.е. заключенние возможно и без перечисления 57 в договоре... Хотя в общем это тоже предмет для дискуссии...

предлагаю новую тему начать именно по трудовой функции, как смотришь

- поддерживаю, открывай.

я за услуги

- согласен, с тем что ниже тоже.

[hiver]

SVR

hiver условия идентичные трудовым и есть трудовые не находите? Со всеми вытекающими - 

Вы правы, но у меня другая формулировка: формальная идентичность. Т.е. наличие внешней схожести отношений. Именно это я и имел ввиду.
Сорри за недоходчивость изъяснения.

[hiver]

Vitalik

я за услуги.
именно этот объект гражданских прав указан в ст.128.
если обратимся к ст.779, то мона сделать вывод, что законодатель определяет услуги как совершение определенных действий или осуществление определенной деятельности.

причем акцент мы делаем не на людях, которых мы предоставляем, а в первую очередь на услугах.
мы осовершаем действия, которые приводят к обеспечению непрервыности производственного (напрмиер) процесса в орг-ции, у куда мы и направляем работников.
именно действия.
последние появляется в виде исполнения трудовых обязанностей работниками...
не будет работников, не будет и действий.
не будет и услуги в конечном счете.

Поддерживаю Работники направляются для выполнения обязательств работодателя по договору ВОУ посредством выполнения своей трудовой функции в отношениях с ним (работодателем). И здесь нам на помощь приходит ст.402 ГК.
Ведь в парикмахерской нам оказываются услуги не от имени работника, а от имени юрлица-парикмахерской. Хотя в обиходе услуга в какой-то степени воспринимается лично: "Там такая телка стригет, у нее такие... Пойду еще схожу.

[SVR]

hiver

формальная идентичность

- простите, можа я туплю. А какая еще идентичность бывает?
В общем мое мнение таково если что то плавает как утка, крякает как утка и летает как утка, наверняка это утка и есть (ну за исключением погрешности наблюдения конечно).

hiver

Ведь в парикмахерской нам оказываются услуги не от имени работника, а от имени юрлица-парикмахерской

- золотые слова, только забыли добавить посредством персонала. После чего сипульки опять начинают требовать процесса сипуляризации

[A_U]

Очень жаль, что так и не удалось общими усилиями выработать примерную форму договора о предоставлении персонала, которую можно было бы подвести под каждый отдельный случай.

Получается, что все-таки нужно делать простой договор ВОУ, с указанием о том, что работник согласен с перемещением и с доп. соглашением к трудовому.

Предмет, на сколько я поняла из прочтения из всей темы так до конца и не был определен.

В каждом отдельном случае это будет что-то свое.

Жаль, что тему забросили, было интересно