Сообщений в теме: 193

[Schumm]

Иван Францевич Бриллинг

Потому что считаю что вопрос исключительно правовой. Скорее я думал о том открыть здесь или в "Глобальном".

Была уже такая тема в Глобальных...

[IFB]

Schumm

Была уже такая тема в Глобальных...

Не нашел к сожалению, поэтому и открыл здесь.

[Mix]

Иван Францевич Бриллинг
я не силен в Буржуйском законодательстве, но мне почему-то это запомнилось, возможно ошибаюсь.

Цитата
Выступает ли у нас государство в чистом виде истцом и ответчиком?
Ну вот тут наверное все-таки да

это как? например, ИМНС причинило вам убытки, к кому будете подавать иск, неужели на Президента как виновника

[cons]

Была уже такая тема в Глобальных...

там был вопрос о том, являются ли ОРГАНЫ государственной власти юр.лицами
здесь - является ли ГОСУДАРСТВО юр.лицом
это вопрос другой, но не менее интересный

[sergei_l]

Иван Францевич Бриллинг
Государство не является юрлицом, оно осуществляет свою деятельность в гражданском обороте через уполномоченные органы, которые являются юрлицами.

[Mix]

sergei_l

Государство не является юрлицом

дальше я так думаю будет - что на нее распространяются нормы об участии юриков, правильно?

Хорошо, а какой тогда статус в гражданских отношениях у государства при участии, когда оно не выступает через свои органы?

[sergei_l]

Mix

Хорошо, а какой тогда статус в гражданских отношениях у государства при участии, когда оно не выступает через свои органы?

поподробнее плиз, когда государство не выступает через свои органы?

[IFB]

Mix

Хорошо, а какой тогда статус в гражданских отношениях у государства при участии, когда оно не выступает через свои органы?

А это как? Государство всегда выступает через свои органы.

[kvau]

Государство - юридическое лицо????? А по моему государство (Российская Федерация) самостоятельный субъект права (ст. 124 ГК). Министерства, комитеты и др.. - это органы государства. Для того чтобы они могли функционировать они наделяются статусом юридического лица, для этого предусмотрена такая организационно-правовая форма как "учреждение" (ст. 120 ГК). Я так понимаю, статус ЮЛ нужен этим гос. органам не для того, что бы свои управленческие функции осуществлять. В любом случае любой гос. орган хоть и не осуществялет предпринимательскую деятельность, хозяйственную деятельность все равно ведет, выступает как работадатель в трудовых отношениях, арендует помещение, скрепки покупает и тд... для ентого ему и нужен статус ЮЛ.

[Mix]

sergei_l
Иван Францевич Бриллинг
ст. 124 ГК

[sergei_l]

Mix
Да РФ субъект права с этим никто и не спорил, но из данной статьи можно сделать вывод, что государство не является юридическим лицом. Еще раз повторяю свой вопрос- поподробнее расскажите плиз случаи когда государство действует не через свои органы.

[kvau]

поподробнее расскажите плиз случаи когда государство действует не через свои органы.

Что-то даже не могу представить себе такой ситуации. А вот юридическое лицо, например, может действовать

не через свои органы

? Что, если государство не может действовать не через свои органы оно не является субъектом права? По моему гос. органы, при осуществлении своих управленческих функций действуют от имени государства.
Я так думаю, что государственные органы имеют двойственную природу: когда например, ИМНС осуществляет акт гос. регистрации индивидуального предпринимателя то это административные правоотношения в которые ИМНС вступает как гос. орган от имени РФ, а когда ИМНС обращается к этому же индивидуальному предпринимателю, что бы тот покрасил стены, то это гражданские отношения в которых ИМНС выступает от своего имени в качестве ЮЛ.

[Mix]

sergei_l

Еще раз повторяю свой вопрос- поподробнее расскажите плиз случаи когда государство действует не через свои органы.

поподробнее ничего не могу сказать т.к. ни коим образом не занимался данным вопросом.

Некрасиво отвечать вопросом на вопрос, но вы также не сказали какой статус у государства?

Вопрос нетолько теоретический, но и практический, я тут уже выкладывал статью.


Светлана Иванова
Борис Грозовский
Юлия Федоринова
Ведомости

16.11.2004, №210 (1250)

Внимательное чтение Гражданского кодекса, принятого шесть лет назад, до сих пор чревато неприятными сюрпризами для крупных госкомпаний. Как выяснили въедливые аудиторы, акционерным обществам со 100%-ным госучастием запрещено выступать единственным учредителем новых АО. Это означает, что существование сотен компаний, в том числе с многомиллионными оборотами, может быть прекращено по суду.

По данным Росимущества, сейчас государство владеет 100%-ными пакетами акций 118 акционерных обществ. Среди них – “Российские железные дороги” (РЖД), “Совкомфлот”, “Транснефтепродукт”, “ТВЭЛ” и “Роснефть”.

--------------------------------------------------------------------------------

Заверяя отчетность 100%-ной “дочки” государственного АО, аудиторы компании “Инфо-парк” сообщили обескураженному клиенту, что существование его компании в любой момент может быть признано незаконным. “Когда государственные компании создавали многочисленные "дочки", они совершенно не принимали во внимание ограничение, заложенное в Гражданском кодексе”, — объясняет директор по развитию “Инфо-парка” Дмитрий Зиновьев.
По ст. 98 ГК акционерное общество не может иметь в качестве единственного участника “хозяйственное общество (АО или ООО), состоящее из одного лица”, т. е. принадлежащее единственному владельцу. Цель этого запрета — блокировать создание “фирм-матрешек”, когда реальная деятельность ведется одной компанией, а активы выведены в 100%-ную “дочку”, объясняет руководитель корпоративной практики юркомпании Legas Сергей Рыбаков. До появления запрета “матрешечные” схемы активно использовались, например, для незаконного вывоза капитала, напоминает он.

Среди “дочек” госкомпаний есть весьма крупные. Например, выручка группы компаний, объединенных вокруг ЗАО “Компания ТрансТелеКом”, 100%-ной “дочки” РЖД, достигла в прошлом году почти $200 млн. Имеются 100%-ные “дочки” и у “Совкомфлота”, и у “Роснефти”.
...

Или если государство - не юр. лицо, то что это за субъект особого рода, и когда заканчиваются пределы "определяющие участие государства"?

[sergei_l]

kvau

Я так думаю, что государственные органы имеют двойственную природу

Вы правы коллега, государство, как субъект права и госорганы, как субъекты права, умеют дуалистическую природу - в гражданских правоотношениях выступают как равноправный субъект, в адимнистративных правоотношениях, характеризующихся подчиненностью, выступают как властный скубъект.
Mix

поподробнее ничего не могу сказать т.к. ни коим образом не занимался данным вопросом.

Вряд ли можно представить ситуацию, когда государство выступает от своего имени самостоятельно, а не через свои органы.

Или если государство - не юр. лицо, то что это за субъект особого рода, и когда заканчиваются пределы "определяющие участие государства"?

Вы правы государство - субъект особого рода, который имеет совершенно разный статус в разных правоотношениях. Обладает уникальными свойствами, например иммунитетом
Добавлено @ [mergetime]1101200549[/mergetime]
kvau

Я так думаю, что государственные органы имеют двойственную природу

Вы правы коллега, государство, как субъект права и госорганы, как субъекты права, умеют дуалистическую природу - в гражданских правоотношениях выступают как равноправный субъект, в адимнистративных правоотношениях, характеризующихся подчиненностью, выступают как властный скубъект.
Mix

поподробнее ничего не могу сказать т.к. ни коим образом не занимался данным вопросом.

Вряд ли можно представить ситуацию, когда государство выступает от своего имени самостоятельно, а не через свои органы.

Или если государство - не юр. лицо, то что это за субъект особого рода, и когда заканчиваются пределы "определяющие участие государства"?

Вы правы государство - субъект особого рода, который имеет совершенно разный статус в разных правоотношениях. Обладает уникальными свойствами, например иммунитетом

[IFB]

sergei_l

Вряд ли можно представить ситуацию, когда государство выступает от своего имени самостоятельно, а не через свои органы.

А Президент это орган?

[Mix]

sergei_l
понятно, что у государства двойственная природа, но мы тут пробуем (пытаемся) определить его именно в целях граждансского законодательства.

Вряд ли можно представить ситуацию, когда государство выступает от своего имени самостоятельно, а не через свои органы.

но ГК предусматривает такую возможность
или вы считает, что это написано для соблюдения политкорректности? наподобии того, что прописано в КРФ о формах собственности "...и иные формы"?

[sergei_l]

Иван Францевич Бриллинг

А Президент это орган?

А кто же еще?Mix

но ГК предусматривает такую возможность
или вы считает, что это написано для соблюдения политкорректности? наподобии того, что прописано в КРФ о формах собственности "...и иные формы"?

Возможность есть, но имхо данная конструкция создана для возможности маневра в будущем. Кто же будет выступать от имени государства, если не компетентный орган?

[cons]

? Что, если государство не может действовать не через свои органы оно не является субъектом права? По моему гос. органы, при осуществлении своих управленческих функций действуют от имени государства. 
Я так думаю, что государственные органы имеют двойственную природу: когда например, ИМНС осуществляет акт гос. регистрации индивидуального предпринимателя то это административные правоотношения в которые ИМНС вступает как гос. орган от имени РФ, а когда ИМНС обращается к этому же индивидуальному предпринимателю, что бы тот покрасил стены, то это гражданские отношения в которых ИМНС выступает от своего имени в качестве ЮЛ. 

Вы правы коллега, государство, как субъект права и госорганы, как субъекты права, умеют дуалистическую природу - в гражданских правоотношениях выступают как равноправный субъект, в адимнистративных правоотношениях, характеризующихся подчиненностью, выступают как властный субъект.

так в чем же дуалистичность? из этого также следует и то, что Вы, как индивидуальный предприниматель, в отношениях по госрегистрации выступаете в качестве подчиненной стороны, а занимаясь покраской стены в той же МНС, выступаете в качестве равного субъекта. Руководствуясь подобной логикой Вы, как частный предприниматель, также "дуалистичны" и также "имеете" двойственную природу так в чем же выражается дуалистичность? в том, что одного и того же субъекта правопорядок наделил и властной, и гражданской правоспособностью? но такое ведь случается сплошь и рядом. интересно будет услышать Ваше обоснование дуалистичности

по сути вопроса, является ли гос-во юр.лицом: если смотреть на проблему с позиций нашего законодательства, то никаких дискуссий быть не может - государство не является юр.лицом.
если же вынести проблему за рамки современного позитивного права, то, как упоминалось чуть выше , Шершеневич (да и не только Шершеневич, но и Мейер, Кавелин и другие русские цивилисты 19 - начала 20-го в.в.) признавали гос-во юр.лицом. даже Братусь в своих "Юридических лицах" еще писал, что нет принципиальных препятствий к тому, чтоб признавать гос-во юр.лицом. правда потом, буквально года через три, вдруг резко передумал, думается, в силу факторов сугубо политических. да и у них там, за бугром, гос-во считается юр.лицом.
так что поспорить есть о чем

Сообщение отредактировал cons: 23 November 2004 - 21:07

[Schumm]

cons

по сути вопроса, является ли гос-во юр.лицом: если смотреть на проблему с позиций нашего законодательства, то никаких дискуссий быть не может - государство не является юр.лицом.
если же вынести проблему за рамки современного позитивного права

то придется, видимо, сочинять и новую ОПФ, не укладывающуюся в рамки действующего права... так?

[cons]

то придется, видимо, сочинять и новую ОПФ, не укладывающуюся в рамки действующего права... так?

принципиально нового придумывать ничего не придется...
в проекте ГУ, например, государство-казна выступало в качестве юр.лица в форме учреждения, хотя в современном праве такая ОПФ вряд ли будет жизнеспособна
у немцев государство - публичная корпорация, у нас в ФЗ о некоммерческих орг-циях предусмотрена такая ОПФ, как гос.корпорация, хотя если встанет вопрос о закреплении такой позиции в законод-ве (что, ИМХО, вряд ли с ближайшем будущем случится), ессно, будет необходимо серьезное изменение гл.5 ГК

[kvau]

так в чем же выражается дуалистичность? в том, что одного и того же субъекта правопорядок наделил и властной, и гражданской правоспособностью? но такое ведь случается сплошь и рядом. интересно будет услышать Ваше обоснование дуалистичности

Помнится, что вопрос стоял не о дуалистичности, а том, является ли гос. орган юридическим лицом. А чего дуалистичность то обосновывать? Она и в Африке дуалистичность.

если смотреть на проблему с позиций нашего законодательства, то никаких дискуссий быть не может - государство не является юр.лицом.

Полность согласен с такими высказываниями. Опять же, проще пояснить на пример: стоит вопрос о возмещении вреда, необходимо восстановить нарушеные права. Кто рассматривает спор - суду (который является одновременно и государственным властным органом и юридическим лицом), но от имени государства. Суд иск удовлетворил, исполнительный лист направил судебным приставам (так же государственный орган и юридическое лицо). Приставы взыскивают имущество, опять же от имени государтсва. Таким образом одна единтсвенная задача - восстановление нарушенных прав решается от имени одного субъекта - государства, но различными его органами (и одновремено юридическими лицами). Думаю, что государственные органы, являющиеся составной частью государства, не могут иметь с ним одинаковый статус. Государство это субъект права более высокого организационного уровня нежели юридическое лицо.

[Ktyf]

Выступает ли у нас государство в чистом виде истцом и ответчиком?

Да. однозначно. Например, при причинении вреда или убытков государственными органами, ответчиком указывается Российская Федерация в лице того-или иного органа. Иск, заявленные непосредственно к соответствующему государственному органу в такой ситуации удовлетворен не будет.

[kvau]

Вот именно

ответчиком указывается Российская Федерация в лице того-или иного органа

Государство не может действовать не через свои органы, даже ответчиком в суде выступать!

[cons]

Помнится, что вопрос стоял не о дуалистичности, а том, является ли гос. орган юридическим лицом.

вопрос был: является ли государство юридическим лицом с точки зрения классического права?
Вы ставите другие проблемы: является ли государственный орган юридическим лицом; необходима ли органам гос-ва гражданская правоспособность; может ли выступать государство в гражданских правоотношениях непосредственно, вне его органов; кто выступает ответчиком - РФ или его органы; необходима ли госрег-ция госоргана для признания его юрлицом. эти и другие вопросы подробно обсуждались (см. ссылку на стр. 1), поэтому полагаю, что необходимо определиться, что обсуждаем
а здесь с Вами не согласен:

А чего дуалистичность то обосновывать? Она и в Африке дуалистичность.

тезис о дуалистичности кем только не высказывается, но практичеки ни кем внятно не обосновывается, поэтому и хочу услышать Вашего мнения по этому поводу

[IFB]

sergei_l

А кто же еще?

Таким образом у Вас получается что Президент - это юридическое лицо? Странно, но ни в одном нормативном акте это не подтверждается.