Сообщений в теме: 211

[Tony V]

Отсутствие иных документов не должно затемнять этот вопрос, даже в том случае когда вторая сторона просто присоединилась к тексту предложенному первой.

[Святослав]

Цитата

А Вы игнорируете необходимость согласования всех условий содержащихся в оферте

Тогда не игнорируйте БиВ (ДП, кн.2).

Цитата

И наконец, четвертую группу существенных условий договора составляют все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.
К существенным условиям арбитражно-судебная практика относит далеко не все условия договора, которые при его заключении содержались в оферте или акцепте. Для этого требуется, чтобы в отношении соответствующего условия одна из сторон прямо заявила о необходимости достижения соглашения под угрозой отказа от заключения договора. На практике нередко случается так, что стороны при заключении договора не урегулировали разногласия, например о размере договорной неустойки за неисполнение обязательств, однако затем выполняли условия договора. И только при возникновении спора в связи с применением ответственности одна из сторон заявляет о том, что договор следует считать незаключенным, так как в свое время не было достигнуто соглашение по условию договора о размере неустойки. В этом случае договор признается заключенным (но без условия о размере неустойки), имея в виду, что ни одной из сторон при заключении договора не было сделано заявление о необходимости достижения соглашения по спорному условию договора.

Цитата

исключение неопределённых или неясных, или даже ошибочных

Вы прямо какой-то кабинетный юрист или прапорщик. По-вашему, раз в законе написано - согласовать, то значит - согласовать! Если есть ошибка - значит, и ошибка согласована! Как будто стороны не могут допустить ошибку при самом согласовании. Могут, и потому она и ошибка, что у сторон отсуствует воля согласовывать ее как ошибку.
Никакой необходимости согласовывать всю оферту и нет. Акцептант может выставить новую оферту. А кроме того, он может ошибиться так же, как и оферент. Если акцептант согласился с ошибочной офертой, то это означает не отказ от согласования, а лишь акцепт с такой же ошибкой, т.е. воля акцептанта полностью совпала с волей оферента. Поэтому здесь вы ничего не поймаете, если только не обнаружите что-то еще, а именно, факт настаивания оферента на необходимости согласовать условие, свидетельствующий о его прямо выраженном желании считать себя связанным договором только при согласованности этого условия. Соответственно, акцептант, знающий о таком желании, но соглашающийся с ошибкой, уже не просто ошибается, а не согласовывает условие.

[КряК]

Святослав
есть и иные мнения (А.Н.Кучер, "Законодательство", N 5, май 2001 г.)

Цитата

*(18) Однако существует точка зрения, согласно которой российское (как и американское, и германское) законодательство понимает под существенными условиями, отраженными в оферте, только те условия, относительно которых сторона прямо заявила о необходимости достичь по ним согласия под угрозой незаключения договора. "К существенным условиям относятся далеко не все условия, по которым при заключении договора возникли разногласия сторон. Для этого необходимо, чтобы в отношении соответствующего условия одной из сторон было прямо заявлено о необходимости достижения соглашения под угрозой отказа от заключения договора. Отсутствие соглашения между сторонами по несущественным признакам договора (например, о неустойке в договоре поставки) не влечет признания всего договора незаключенным" (Денисов С. Существенные условия договора // Бизнес-адвокат. 1997. N 10). Мы вынуждены не согласиться с изложенным мнением по вышеуказанным причинам. Если разногласия по определенному условию возникли уже в ходе договорного процесса как такового, а не преддоговорных консультаций сторон, то требование о том, чтобы одна из сторон полностью и безоговорочно согласилась на предложение другой стороны для того, чтобы договор считался заключенным (ст.443 ГК РФ), делает невозможным заключение договора при наличии разногласий по любому вопросу - сколь бы несущественным оно ни было фактически) оно превратится в существенное юридически.

все таки все условия оферты существенны.. именно условия.. а не неопределенные или непонятные..или вообще ни к чему не относящиеся..

[Tony V]

Цитата

Тогда не игнорируйте БиВ

в цитатник.

Цитата

Вы прямо какой-то кабинетный юрист или прапорщик

"хамите парниша"

Цитата

однако затем выполняли условия договора

надо ещё доказать что выполнялись именно они!

Цитата

По-вашему, раз в законе написано - согласовать, то значит - согласовать!

по-моему в законе-то можно написать всё, что угодно! В том числе и "по заявлению" .

Цитата

И только при возникновении спора в связи с применением ответственности одна из сторон заявляет о том, что договор следует считать незаключенным, так как в свое время не было достигнуто соглашение по условию договора о размере неустойки.

думаю, что в окончательный текст это условие просто не попало у БиВ, а у нас попало!
КряК

Цитата

Если разногласия по определенному условию возникли уже в ходе договорного процесса как такового, а не преддоговорных консультаций сторон, то требование о том, чтобы одна из сторон полностью и безоговорочно согласилась на предложение другой стороны для того, чтобы договор считался заключенным (ст.443 ГК РФ), делает невозможным заключение договора при наличии разногласий по любому вопросу - сколь бы несущественным оно ни было фактически) оно превратится в существенное юридически.

речь идёт о ситуации неподписания договора. Она несколько иная.

[Tony V]

ВКМКПТ ст. 8,

Цитата

1) Для целей настоящей Конвенции заявления и иное поведение стороны толкуются в соответствии с ее намерением, если другая сторона знала или не могла не знать, каково было это намерение.
2) Если предыдущий пункт не применим, то заявления и иное поведение стороны толкуются в соответствии с тем пониманием, которое имело бы разумное лицо, действующее в том же качестве, что и другая сторона при аналогичных обстоятельствах.
3) При определении намерения стороны или понимания, которое имело бы разумное лицо, необходимо учитывать все соответствующие обстоятельства, включая переговоры, любую практику, которую стороны установили в своих взаимных отношениях, обычаи и любое последующее поведение сторон.

Ст. 19 п. 2

Цитата

2) Однако ответ на оферту, который имеет целью служить акцептом, но содержит дополнительные или отличные условия, не меняющие существенно условий оферты, является акцептом, если только оферент без неоправданной задержки не возразит устно против этих расхождений или не направит уведомления об этом. Если он этого не сделает, то условиями договора будут являться условия оферты с изменениями, содержащимися в акцепте.

[Святослав]

Цитата

надо ещё доказать что выполнялись именно они!

Без проблем. Ссылка в актах, накладных, счетах, платежках на договор.

Цитата

по-моему в законе-то можно написать всё, что угодно

А можно и не написать. Но в любом случае, если написано, что сторона, выражая согласие с офертой, акцептует ее, это не означает, что сторона акцептует ошибку, а лишь, что она ошибочно акцептует.

Цитата

думаю, что в окончательный текст это условие просто не попало у БиВ, а у нас попало!

Цитата

не было достигнуто соглашение по условию договора о размере неустойки

Цитата

2) Однако ответ на оферту, который имеет целью служить акцептом, но содержит дополнительные или отличные условия, не меняющие существенно условий оферты, является акцептом, если только оферент без неоправданной задержки не возразит устно против этих расхождений или не направит уведомления об этом. Если он этого не сделает, то условиями договора будут являться условия оферты с изменениями, содержащимися в акцепте.

Про это БиВ дальше тоже пишет. Но о чем это говорит? Что по Конвенции допускается акцепт с несущественными оговорками. Причем тут наш случай?

[Tony V]

Святослав

Цитата

Ссылка в актах, накладных, счетах, платежках на договор

это если они соответствуют договору. Конечно, дополнительные средства толкования имеют силу. Этого я не оспаривал.

Цитата

Цитата
думаю, что в окончательный текст это условие просто не попало у БиВ, а у нас попало!
Цитата
не было достигнуто соглашение по условию договора о размере неустойки

Я думаю, что в текст соглашения не вошло условие о неустойке. Варианты несогласованности могут быть разными.

Цитата

что она ошибочно акцептует.

не думаю, что это меняет суть дела. Хотя можно сделать попытку признать недействительным.


Добавлено в [mergetime]1177495628[/mergetime]

Цитата

Про это БиВ дальше тоже пишет. Но о чем это говорит? Что по Конвенции допускается акцепт с несущественными оговорками. Причем тут наш случай?

Мне интересен вопрос о делимости договорных условий.

[Святослав]

Раз

Цитата

Варианты несогласованности могут быть разными.

, то утверждение о том,

Цитата

что в текст соглашения не вошло условие о неустойке

безосновательно.

Цитата

не думаю, что это меняет суть дела

Как же, если акцептант из самой ошибки видит, что оферент настаивает на согласовании, и акцептует, то он акцептует ошибку, т.е. сознательно не согласовывает существенное условие. А если он так же ошибается, как и оферент, то он просто не согласовывает одно из условий, хотя и думал, что согласовывает.

[Tony V]

Думаю, вопрос о делимости может быть решён каким-либо положительным образом, если в законодательстве будет последовательно проведён тот самый "симолинский метод", хотя я бы его методом не назвал.

Добавлено в [mergetime]1177496637[/mergetime]

Цитата

безосновательно.

не понял? Я имел в виду ситуацию когда, в документе подписанном обеими сторонами имеется указанный изъян. Договор же может быть заключён и не в этой форме.

Цитата

Как же, если акцептант из самой ошибки видит, что оферент настаивает на согласовании, и акцептует, то он акцептует ошибку, т.е. сознательно не согласовывает существенное условие. А если он так же ошибается, как и оферент, то он просто не согласовывает одно из условий, хотя и думал, что согласовывает.

А как это проверить?

[Святослав]

Цитата

вопрос о делимости

Что за вопрос?

Цитата

не понял?

Видимо. Если ситуация общая (условие не согласовано), то она включает и части: 1) не согласовано, потому что не согласовывалось; 2) не согласовано, потому что согласовывалось, но не согласовалось.

Цитата

А как это проверить?

Просто - доказать, что сторона настаивала на согласовании, тем более, что об этом прямо говорит закон.

[Фырчалкин]

Tony V

Цитата

юнга
Цитата
не, ну если у вас есть лишний килобаксов то конечно заряжайте по полной
Цитата
Алкоголь противопоказан детям и подросткам до 18 лет, беременным и кормящим женщинам, лицам с заболеванием центрально нервной системы, органов кровообращения, почек, печени и других органов пищеварения.
 

+1

[Tony V]

Святослав

Цитата

Просто - доказать, что сторона настаивала на согласовании, тем более, что об этом прямо говорит закон.

вообще-то из этого

Цитата

Как же, если акцептант из самой ошибки видит, что оферент настаивает на согласовании, и акцептует, то он акцептует ошибку, т.е. сознательно не согласовывает существенное условие. А если он так же ошибается, как и оферент, то он просто не согласовывает одно из условий, хотя и думал, что согласовывает.

не следует, что оферта не является доказательством. и тогда это

Цитата

Просто - доказать

Цитата

Что за вопрос?

делимости договорных положений (условий) по признаку существенные-несущественные. Ну я уже неоднократно ссылался на 180 + ук. статьи ВКМКПТ + п. 3 ст. 421 (это как минимум).


Добавлено в [mergetime]1177499426[/mergetime]
ну и всё это, конечно в свете ст. 432 и предмета договора

[Святослав]

Цитата

вообще-то из этого
Цитата
Как же, если акцептант из самой ошибки видит, что оферент настаивает на согласовании, и акцептует, то он акцептует ошибку, т.е. сознательно не согласовывает существенное условие. А если он так же ошибается, как и оферент, то он просто не согласовывает одно из условий, хотя и думал, что согласовывает.
не следует, что оферта не является доказательством.

Потому и не следует, что в первой части цитаты описана ваша собственная позиция, согласно которой и не должно следовать. Но в том-то и дело, что тогда мы не различим значения согласования: то ли это согласование ошибки, то ли ошибочное согласование. А абз.2 п.1 ст.432 ГК дает нам основания для различения: если настаивали на согласовании, то оно должно было быть. Соответственно, сам процесс согласования доказательством существенности согласовываемого не является.

Цитата

делимости договорных положений (условий) по признаку существенные-несущественные. Ну я уже неоднократно ссылался на 180 + ук. статьи ВКМКПТ + п. 3 ст. 421 (это как минимум).

Ну и ссылались, и что? Какие выводы?

[Tony V]

Цитата

Ну и ссылались, и что? Какие выводы?

Цитата

Думаю, вопрос о делимости может быть решён каким-либо положительным образом, если в законодательстве будет последовательно проведён тот самый "симолинский метод", хотя я бы его методом не назвал.

Цитата

Соответственно, сам процесс согласования доказательством существенности согласовываемого не является.

а вот результаты его - да, а у нас результатом является отсутствие согласования, именно там где оно должно быть!


Добавлено в [mergetime]1177500679[/mergetime]
Думаю

Цитата

абз.2 п.1 ст.432 ГК

лишь развивает положения ст. 421 о свободе договора в этой части, учитывая п. 2 ст. 432.

[Святослав]

Цитата

Думаю, вопрос о делимости может быть решён каким-либо положительным образом, если в законодательстве будет

Цитата

по-моему в законе-то можно написать всё, что угодно

Применительно к нашему случаю есть что-то?

Цитата

а вот результаты его - да, а у нас результатом является отсутствие согласования, именно там где оно должно быть!

Circulus vitiosus. Сначала надо доказать, что должно быть. Само согласование (познаваемое из его результата) говорит только, что могло быть.

[Tony V]

Святослав

Цитата

Применительно к нашему случаю есть что-то?

а соглашение о неустойке?

Цитата

Само согласование (познаваемое из его результата) говорит только, что могло быть

Скорее оно говорит о том, что есть, и чего нет.

Цитата

Сначала надо доказать, что должно быть.

Цитата

А абз.2 п.1 ст.432 ГК дает нам основания для различения: если настаивали на согласовании, то оно должно было быть. Соответственно, сам процесс согласования доказательством существенности согласовываемого не является.

Вы хотите по результату узнать о процессе? Скорее надо наоборот. Но когда есть только результат, то и судить о процессе можно только по нему. Всё остальное - дополнительные средства толкования, важность которых я и не отрицал.

[Tony V]

Цитата

Именем РФ, КРЯК прав

в смысле?

[Святослав]

Tony V

Цитата

а соглашение о неустойке?

Да, приложите ваши выводы к нему.

Цитата

Скорее оно говорит о том, что есть, и чего нет.

Постоянно сами себе противоречите. Тогда ваше

Цитата

должно быть

тем более не причем вообще. А значит, его надо доказать.

Цитата

когда есть только результат, то и судить о процессе можно только по нему

Опять с собой спорите?

[Tony V]

Святослав

Цитата

Постоянно сами себе противоречите.

где?
Давайте разграничим нормативное должно быть и субъективное должно быть (в смысле интереса, позиции, предложения по договору). В нормативном плане, по моему мнению, абз. 2 п. ст. 432 является развитием положений ст. 421 о свободе договора и его условий. Слово "заявление" относится к процессу согласования, результатом которого является соглашение (что можно попробовать определить как отсутсвие разногласий по теме согласования). Такое заявление может быть сделано в ходе переговорного процесса, который у нас почти не регулируется. Оно может быть сделано как в виде оферты, так и в виде иных действий (пусть так будет) (письма, протоколы переговоров, акцепт на иных условиях, устно (?)). При этом стороны для достижения соглашения должны прийти к консенсусу по всем предложенным условиям, в том числе о включении предложенных вновь или исключении ранее предложенных.

[Святослав]

Цитата

где?

См.выше.

Цитата

Слово "заявление" относится к процессу согласования, результатом которого является соглашение

Да чего там распространяться, уже ж давно ясно, что вы считаете сам факт попытки согласования (о наличии которой никто и не спорит) фактом заявления одной из сторон. Все это уже обсуждалось.

Цитата

заявление может быть сделано в ходе переговорного процесса

Не спорю.

Цитата

Оно может быть сделано как в виде оферты

Не спорю.
Но вот только это должно быть именно оно - заявление о необходимости согласовать такое-то условие, выделяемое в составе оферты. Т.е. оферент говорит: предлагаю согласовать наши условия. Акцептант говорит: согласую, но только без неустойки, - и превращается в оферента. Первый оферент (теперь акцептант) говорит: ок, - и договор заключен (условие о неустойке было несущественным). Или говорит: нет, только с неустойкой, - т.е. настаивает на согласовании условия, т.е. условие существенное, договор не заключен.
А теперь оферта с ошибкой в условии, откуда следует, что оферент не смог предложить условия, хотя и хотел его предложить. Акцептант соглашается, но не с условием, которого нет, а лишь с предложением ввести такое условие. В результате стороны сказали, что они в принципе не против неустойки, но так и не перешли от слов к делу, т.е. не согласовали условие. Если бы оферент сопроводил оферту заявлением о необходимости согласовать условие о неустойке, это привело бы к незаключенности договора. Здесь он лишен возможности настаивать на условии о неустойке после выдвижения оферты, поскольку акцептант не выдвигал новой оферты. Тогда варианта два: либо оферент считал условие необходимым и полагал настоять, если акцептант не согласится, либо для него это условие было неважным. Как бы то ни было, он так и не выразил своей воли о необходимости согласования, как того требует закон.
И вообще, оферент сам должен следить за своей офертой. Разве акцептант сторож оферте брата своего?

[Кирилл C.]

Цитата

приоритета между цифрами и буковоками законодательством не предусмотрено...

Предусмотрено. В вексельном праве, правда, но предусмотрено.

[Tony V]

Цитата

выделяемое в составе оферты.

Вы исходите из презумпции выделяемости условия, в то время как таковая отсутствует, а присутствует ей противоположная.

Цитата

Если бы оферент сопроводил оферту заявлением о необходимости согласовать условие о неустойке, это привело бы к незаключенности договора.

я думаю что сопроводительное заявление о необходимости согласования условия о неустойке принципиально излишне, поскольку ничего не добавляет к волевому содержанию оферты, в виду того, что как с таким заявлением, так и без него рассматриваемое предложение офертой не является в виду её неопределённости.

Цитата

Акцептант соглашается, но не с условием, которого нет, а лишь с предложением ввести такое условие. В результате стороны сказали, что они в принципе не против неустойки, но так и не перешли от слов к делу, т.е. не согласовали условие.

предложение о согласовании неустойки без её размера по своей сути не является предложением, в виду всё той же неопределённости.

Цитата

Разве акцептант сторож оферте брата своего?

Акцептант сторож своим интересам.

[Святослав]

Цитата

Вы исходите из презумпции выделяемости условия, в то время как таковая отсутствует

Вы щедры на презумпции. На самом деле я ничего из такого не исхожу. Заявление должно быть, поскольку об этом говорит закон. Если бы он отождествлял заявление с офертой, он бы не стал говорить о первом, раз уж вел речь о втором.

Цитата

а присутствует ей противоположная

Где?

Цитата

предложение офертой не является в виду её неопределённости

Это если считать, что все, что в оферте, - существенно. А это как раз и не так. Безоговорочность акцепта не совпадает с существенностью и, как помним, не является таким уж необходимым условием.

Цитата

по своей сути не является предложением

Именно. По сути. Но по форме является. Отсюда и ошибка: несовпадение формы и содержания.

Цитата

Акцептант сторож своим интересам.

Как вы серьезны с утра!

[Tony V]

Цитата

Если бы он отождествлял заявление с офертой, он бы не стал говорить о первом, раз уж вел речь о втором.

тогда и условие о предмете, а также названные в законе должны быть в заявлении, а оферта - это так не пойми что. Если бы было необходимо какое-то отдельное заявление отличимое от оферты (или встречной оферты) (хотя как это сделать?), а условия оферты изначально делились на существенные и несущественные, тогда бы сторона и не предлагала в оферте этих условий. Достаточно названных в законе, как известно, для того чтобы заключить договор. Думаю, что моё предположение о проведении принципа свободы договора верно, поскольку в отсутвие спорной нормы абз. 2 п. 1 ст. 432, её бы надо было выдумать, в виду того, что без неё вся статья выглядит странно. Думаю что п. 1 статьи говорит о существе, а п. 2 о форме.

Цитата

А это как раз и не так.

А это откуда?