Сообщений в теме: 166

[Covetnik]

ВладимирD
То есть вы считаете, что открытие счета - это банковск. операция, а заключение договора банковского счета - нет? Тогда объясните мне: как может открываться счет без договора?

[Jhim]

так. с различием между представителем и представительством, похоже, разобрались. переходим к разнице между заключением и исполнением договора. жду с нетерпением

[Калиостро]

Коллеги! Что за наезды на роспотребнадзор????

Ведь даже если две ОООшки из разных городов хотят заключить договор, одной необходимо обязательно переригистриваться в город другой.

Чего уж про банки говорить????

[ВладимирD]

Jhim

так. с различием между представителем и представительством, похоже, разобрались. переходим к разнице между заключением и исполнением договора. жду с нетерпением

Мда, как раз вчера слушал монолог Жванецкого "Может что-то в консерватории надо поправить?" В тему.
Covetnik

Тогда объясните мне: как может открываться счет без договора?

Зачем без договора? Не надо без договора. Пусть будет договор. ("Шеф сказал: пусть будет уголовник" © "Корона Российской Империи")
Скажите, а закрытие счета тоже с подписания договора начинается? Там ведь это тоже предусмотрено в определенных случаях.
Договор - сделка, порождающая права и обязанности ее сторон, открытие счета - исполнение одной из обязанностей, возникших из этой сделки.

[Covetnik]

Договор - сделка, порождающая права и обязанности ее сторон, открытие счета - исполнение одной из обязанностей, возникших из этой сделки.

ВладимирD
С вами хочется согласится, НО

п.1 ст. 846 ГК РФ: "При ЗАКЛЮЧЕНИИ ДОГОВОРА банк.счета клиенту или указанному им лицу ОТКРЫВАЕТСЯ СЧЕТ в банке на условиях, согласованных сторонами."
п. 1.1.5. Положение ЦБ РФ от 1 апреля 2003 г. N 222-П (Зарегистрировано в Минюсте РФ 29 апреля 2003 г.Регистрационный N 4468) "О порядке осуществления безналичных расчетов физическими лицами в Российской Федерации": "После проверки документов, представленных физическим лицом, с ним заключается договор банковского счета, в его присутствии делается копия документа, удостоверяющего личность. Документы на открытие счета хранятся в юридическом деле клиента".


Таким образом, открытие счета ФЛ возможно после проверки документов и заключения договора, что и должен делать филиал, а не ОП находящиеся вне места нахождения филиала.

[MyRoute]

Тема уже несколько исчерпала себя, если выразиться мягко.
А точнее исчерпала себя уже несколько страниц назад .

Сообщение отредактировал MyRoute: 26 September 2007 - 17:20

[ВладимирD]

Covetnik

п.1 ст. 846 ГК РФ: "При ЗАКЛЮЧЕНИИ ДОГОВОРА банк.счета клиенту или указанному им лицу ОТКРЫВАЕТСЯ СЧЕТ в банке на условиях, согласованных сторонами."

В какой момент времени? Сразу или через день? А если рабочий день у банка закончился? Вы ж сами писали, что договор консенсуальный, т.е. считаеся заключенным с момента согласования сторонами существенных условий договора. Вот если бы он был реальным, т.е. заключенным с момента открытия счета, тогда о чем-то можно было бы говорить, а так...
Неужели Вы сами не видите, что даже в ГК, в приведенной Вами же цитате понятия заключения договора и открытия счета разделены? Это не одно и то же, так следует из формулировки: "...при заключении... открывается...". Подписание... - открытие... Андестенд ми?

После проверки документов, представленных физическим лицом, с ним заключается договор банковского счета

Ну вот скажите мне сирому, ну зачем Вы опять эту никчемную цитату из подзаконного акта привели? Ну зачем? Даже если наплевать на то, что это просто хотелка ЦБ, там же русским языком написано: "ПОСЛЕ..."! Понимаете? Это ознчает только то, что не "до", но не более того. Можно и через год, все равно будет после. И при чем тут ОТКРЫТИЕ счета? Ну при чем?
Ей Богу, мне уже неудобно, люди ж смеются.

MyRoute

Тема уже несколько исчерпала себя, если выразиться мягко.
А точнее исчерпала себя уже несколько страниц назад

Ды я понимаю... С другой стороны, в Разное ее не скинешь, закрывать тоже жалко...

[БИК]

Ну вот скажите мне сирому, ну зачем Вы опять эту никчемную цитату из подзаконного акта привели? Ну зачем? Даже если наплевать на то, что это просто хотелка ЦБ, там же русским языком написано: "ПОСЛЕ..."! Понимаете? Это ознчает только то, что не "до", но не более того. Можно и через год, все равно будет после. И при чем тут ОТКРЫТИЕ счета? Ну при чем?
Ей Богу, мне уже неудобно, люди ж смеются.

Акцепт. ВладимирD как только хватает терпения. Я уже отвечать не могу.


Добавлено в [mergetime]1190814683[/mergetime]
может все-таки

Разное

Там веселее будет

[Covetnik]

Коллеги, при расхождении наших позиций на счет банковской операции: открытие счета.
Существует и общность взглядов на то, что:
А) ОП это и филиал и представительство, и ДО и т.д., в общем, все подразделения организации - расположенные вне места нахождения организации. Может ли филиал открывать ОП надо смотреть в доверенности;
Б) У работников ОП организаций-банков, должны быть доверенности на заключение договоров и других действий;
В) ОП подлежат постановке на учет в налоговых органах, в соответствии со ст. 83 НК РФ. В случае нарушения предусмотрена ответственность см. Здесь..

Для того что бы признать кредитный договор или договор банковского счета незаключенным смотри Здесь

Спасибо всем за участие в теме.

[MyRoute]

Covetnik

Может ли филиал открывать ОП надо смотреть в доверенности;

Может хотя бы в положении о филиале?

[Covetnik]

MyRoute

Может хотя бы в положении о филиале?

Филиал не юрлицо. Доверенности на руководителя филиала.

Сообщение отредактировал Covetnik: 28 September 2007 - 12:46

[БИК]

Может ли филиал открывать ОП надо смотреть в доверенности;

И кучу внутренних документов банка, определяющих порядок открытия внутренних структурных подразделени

[Covetnik]

И кучу внутренних документов банка, определяющих порядок открытия внутренних структурных подразделени

Да со всем забыл. Внутреннее Структурное Подразделение и ОП суть разные понятия. ВСП - располагается в месте нахождения организации, ОП - же располагается вне места нахождения организации.
В соответствии же со ст.11 НК РФ: "Признание ОП организации таковым производится независимо от того, отражено или не отражено его создание в учредительных или иных организационно - распорядительных документах организации, и от полномочий, которыми наделяется ОП".

[MyRoute]

MyRoute

Может хотя бы в положении о филиале?

Филиал не юрлицо. Доверенности на руководителя филиала.

п.3 ст.55 ГК РФ Представительства и филиалы не являются юридическими лицами. Они наделяются имуществом создавшим их юридическим лицом и действуют на основании утвержденных им положений. Я что то упустил? Если в положении нет возможности открытия ОП, то доверенность, ИМХО, не катит

[Covetnik]

MyRoute
А если ОП не филиал и не представительство??

[McLeen]

Ведь даже если две ОООшки из разных городов хотят заключить договор, одной необходимо обязательно переригистриваться в город другой.

чушь.

[ВладимирD]

McLeen

чушь

Понимаете... это для юристов... шутка...

[McLeen]

Извините, у него все сообщения такого рода или Вы телепат по должности () - написано-то без смайликов. Иногда тут в обсуждениях и не такое пишут на полном серъезе.

Кстати, у меня (небольшой город на Урале, комп. фирма) оба банка - и РС, и ХКФ - не одобрили ни одного кредита за последние три дня. Просто приходят отказы - даже тем, кто второй-третий раз берет кредит... Следствие или случайность?

[Jhim]

Следствие или случайность?

сбой системы. уже месяц

Извините, у него все сообщения такого рода или Вы телепат по должности

просто он тут не первый день

[McLeen]

"просто он тут не первый день" - то, что модератор здесь не первый день - я догадался К тому же я смайлик-то поставил...

"сбой системы. уже месяц" - не, у нас только несколько дней...

Кстати, новости молчат о данном "сбое". Нашел только статью в Финанс, но она закрыта - http://www.finansmag.ru/76060

[Jhim]

McLeen
я не про модератора)

[БИК]

Следствие или случайность?
сбой системы. уже месяц

кризис рефинансирования за границей напрямую коснулся прежде всего такие банки, кот. активно заимствовали на этих рынках. В т.ч. и БРС (доля вкладов физ.лиц в пассивах всего 8%)

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Это интересно.

... в ходе проверки жалоб граждан на действия *** банка было установлено, что с потребителей-граждан банком взимается большой процент за обналичивание денежных средств, предоставляемых по кредитным картам. Считаем, что это ущемляет права потребителя и влечет административную ответственность по ч. 2 ст. 14.8 КоАП, а именно за выдачу наличных денежных средств, за счет кредита взимается плата в размере 4,9% (с 15.08.2007г. в размере 3,9%) от суммы расходной операции получения наличных денежных средств. Однако в соответствии с п. 1.5 Положения № 266-П от 24.12.2004г. «Об эмиссии банковских карт и об операциях, совершаемых с использованием платежных карт» кредитная карта предназначена для совершения держателем расчетов за счет денежных средств, предоставленных кредитной организацией клиенту в пределах установленного лимита. Пункт 2.3 Положения № 266-П от 24.12.2004г. «Об эмиссии банковских карт и об операциях, совершаемых с использованием платежных карт» указывает операции, которые Клиент - физическое лицо может совершать с использованием банковских карт, это:
- получение наличных денежных средств в валюте РФ или иностранной валюте на территории РФ;
-иные операции в валюте РФ на которые законодательством РФ не установлен запрет на их совершение;
-иные операции в иностранной валюте с соблюдением требований валютного законодательства РФ.
Также п. 2.1.12 Положения № 198-П от 07.10.2002г. «О порядке расчета и взимания платы за расчетные услуги Банка России» указывает на то, что плата за списание средств со счетов клиентов Банка России для получения наличных денежных средств не взимается. Следовательно, включение в тарифный план по картам *** банка платы за выдачу наличных денежных средств за счет кредита ущемляет права потребителя, что предусматривает административную ответственность по ч.2 ст. 14.8 КоАП РФ.

Ответ.
Понятие «банковской карты» законодательством РФ не определено.
Понятие банковской карты, введенное п. 1.4 «Положения об эмиссии банковских карт и об операциях, совершаемых с использованием платежных карт», утв. ЦБ РФ 24.12.2004 № 266-П, установлено с нарушением норм законодательства РФ, так как ЦБ РФ не вправе определять правила гражданского оборота в нарушение положений п. 3 ст. 55 и п. 2 ст. 75 Конституции РФ.
Более того, понятие «банковская карта», установленное п. 1.4 указанного Положения, противоречит понятиям видов банковских карт, установленных п.1 5 того же Положения.
Так, согласно п. 1.4 банковская карта предназначена для совершения операций держателями карт, в том числе физическими лицами, с денежными средствами эмитента «в соответствии с законодательством Российской Федерации и договором с эмитентом». Но законодательством РФ такие правоотношения не предусмотрены в принципе, а логическая конъюнкция (союз «и») в лингвистической конструкции п. 1.4 Положения исключает возможность возникновения подобных правоотношений только в силу договора (п. 2 ст. 421 ГК РФ).
Кроме того, понятия «кредитная карта» и «предоплаченная карта», установленные п. 1.5 Положения, помимо обозначенного противоречия основному определению карт, установленному п. 1.4, не соответствуют требованиям гражданского законодательства РФ, в том числе потребительского законодательства.
«Предоплаченная карта» фактически исключает потребителя из гражданского оборота в рамках рассматриваемой сферы ее использования, так как при приобретении  товаров, работ, услуг при посредстве такой карты права и обязанности по сделке приобретает исключительно хозяйствующие субъекты, в том числе эмитент карты.
«Кредитная карта» как средство безналичного расчета не может использоваться в рамках целевого (потребительского) кредитного договора, так как  безналичный расчет не возможен без банковского счета, а требования п. 1 ст. 814 и п. 3 ст. 845 ГК РФ взаимоисключающие, то есть создание смешанного договора (п. 3 ст. 421 ГК РФ) в данном случае исключено в виду невозможности однозначного определения объема прав и обязанностей сторон подобного соглашения. То есть у такого соглашения отсутствуют признаки договора как такового, что установлено нормой п. 1 ст. 420 ГК РФ, на что неоднократно указывал Роспотребнадзор.
При этом предоставление кредита путем перечисления средств на существующий счет, в том числе в виде «дебетовой карты», не противоречит требованиям законодательства, однако исключает смысл использования понятия «кредитная карта» как такового.
В связи с изложенным и ввиду явной незаконности и противоречивости основных положений «Положения об эмиссии банковских карт и об операциях, совершаемых с использованием платежных карт», утв. ЦБ РФ 24.12.2004 № 266-П, применять указанный документ для определения признаков незаконности действий банков нецелесообразно.
В отношении рассматриваемого вопроса положения гражданского законодательства однозначно позволяют решить вопрос о законности действий банка при обналичивании денежных средств при использовании банковской карты.
Из вышеизложенного следует, что банковская карта по своей сути может существовать без нарушения требований законодательства РФ только в одном виде – дебетовой карты, в том числе с возможностью ее кредитования. Именно это неоднократно заявлял Роспотребнадзор в качестве своей правовой позиции по указанному вопросу. То есть по отношению к банковской карте применяются положения  Главы 45 ГК РФ «Банковский счет», в том числе ст. 850 «Кредитование счета».
Поскольку договор банковского счета является условно-потребительской сделкой (в виду невозможности однозначного определения владельца счета как потребителя), то к таким сделкам применяются правила, аналогичные правилам по по договорам вклада и страхования (письмо Роспотребнадзора от 11.03.2005 № 0100/1745-05-32 «О направлении информационного материала по защите прав потребителей»).
Соответственно, к вопросу процентов за обналичивание денежных средств с банковского счета, в том числе в виде банковской карты, в основном может применяться не ч. 2 ст. 14.8 КоАП РФ, а ч. 1 ст. 14.8 КоАП РФ, а при учете прочих обстоятельств – также ст. 14.7 КоАП РФ.
Таким образом, вопрос о наложении административного наказания поставлен прежде всего в зависимость от формы доведения информации до потребителя.
Если информация о комиссии и ее размере за операцию обналичивание денежных средств со счета доведена своевременно до потребителя в явной и доступной форме – то с учетом существа банковской карты как именно договора банковского счета состава административного правонарушения в указанных действиях банка нет.
При этом существенное значение имеет позиционирование банковских карт в публичных офертах банка. Если банковская карта позиционируется как форма кредита – имеет место введение потребителей в заблуждение относительно существа предлагаемой сделки.
Действие "Положения о порядке расчета и взимания платы за расчетные услуги Банка России», утв. ЦБ РФ от 07.10.2002 № 198-П, не распространяется на остальные банки...

Это выдержки из неофициального документа - пока неофициального.
Необходимо признать, что Русский Стандарт, а вслед за ним и Хоум Кредит начали меняться, приводя свою деятельность в соответствие с законом, что, несомненно (я уже писала об этом) позволит им не только наверстать потерянное, но и выйти на новое качество обслуживания клиентов, в том числе потребителей.
В торговых сетях (по крайней мере те, с кем я разговоривала) агенты банка БРС представляются именно как агенты, а не как представительства. Документы не проверяла. Но когда слышишь, как в твоем присутствии потребители говорят агентам - вот раньше вы были засранцами (сколько не плати, долг только возрастает), а теперь - молодцы - мне тоже это приятно слышать.

Сообщение отредактировал fly-zzz: 17 October 2007 - 04:13

[1fm]

1.1.4. Для открытия текущего счета физическим лицом представляются
следующие документы:
- паспорт или другой документ, в соответствии с законодательством
Российской Федерации удостоверяющий личность (далее - документ,
удостоверяющий личность);
- "Карточка с образцами подписей и оттиска печати" формы 0401026
Общероссийского классификатора управленческой документации ОК 011-93

Раньше при оформлении кредита в "Русском Стандарте" эта карточка точно подписывалась на месте.
И в Инвестсбербанке тогда тоже - им, имхо, документы в одной конторе делали или эти 2 банка друг у друга их переписывали.

[Covetnik]

fly-zzz

Это выдержки из неофициального документа - пока неофициального.

А кто автор?? И от кого этот ответ-разъяснение будет исходить...от Роспотребнадзора?