Сообщений в теме: 219

[Дед_Антип]

Катерина, так ведь вы говорили, что клиент использовал девайс только как телефон...

А здесь признаете хождение по сайтам, о которых не предупредил банк...

 

Это не недостаток услуги как таковой.

[КатеринаВ]

Распоряжение отслеживается "через телефон". Клиент не возражал. Телефон его. СИМка его.
И вирус его!

Вообще, "риск вирусов" оборудования банка - на банке. Никто не возражает?
Почему тогда риск вирусов оборудования клиента - тоже на банке?
Клиент проявил разумную осмотрительность? нет?

Не надо ходить по неизвестным сайтам, качать непонятно откуда взятые проги и якобы "обновления". Вирус сам по себе не появляется. Претензии к разработчикам ПО - да, возможны. К банку в такой ситуации - хм... не уверен.

Про осмотрительность в правилах безопасности банка сказано только о необходимости установления антивирусной программы на телефон, что и было сделано клиентом.

А то, что клиент шастал по каким-то сайтам, это не запрещено правилами. Плюс презумпция отсутствия у потребителя спец.знаний.

Информация о подобных вирусах была опубликована даже в РГ еще в 2013 году. Почему тогда банк не довел информацию и новые требования по безопасности услуги до клиентов?

Я считаю, что общий смысл в том, что банк должен предоставить безопасную услугу, а если этот вирус атакует именно сбер, значит не такая уж и безопасная их услуга, да и работа по предоставлению своевременной информации о возможных рисках и мерах их предотвращения тоже банка, а не клиента.

Катерина, так ведь вы говорили, что клиент использовал девайс только как телефон...
А здесь признаете хождение по сайтам, о которых не предупредил банк...

Это не недостаток услуги как таковой.

Я не признаю, я предполагаю, ведь вирус же как-то попал в телефон)
А вообще думаю, что вирус оказался в телефоне посредством какого-нибудь якобы обновления.

Вообще суд.практика крайне противоречива по аналогичным делам. Хотелось бы мнение ВС увидеть

[Дед_Антип]

ВС и СБ?

Мнение будет "за банк".

[FreeCat]

Про осмотрительность в правилах безопасности банка сказано только о необходимости установления антивирусной программы на телефон, что и было сделано клиентом.

Против современных троянских программ это недостаточно ...

[КатеринаВ]

ВС и СБ?
Мнение будет "за банк".

Другими словами, Вы считаете, что дальнейшее обжалование бесполезно?
А у меня уже апелляция на 10 листах)))

Про осмотрительность в правилах безопасности банка сказано только о необходимости установления антивирусной программы на телефон, что и было сделано клиентом.

Против современных троянских программ это недостаточно ...

Согласна, что недостаточно, но тогда банк, как исполнитель услуги должен был указать на доп.меры, разве не так?)

[Дед_Антип]

Апелляцию на 10 листах никто читать не будет. Здесь вы, боюсь, настроите судей против себя. Ну и у вас нет "железобетонного" аргумента...

 

Я считаю, что СБ здесь выиграет.

Хотя бы потому, что вы затрагиваете проблему "мобильный банк с мобильного устройства", что изначально опасно, но банки отказаться не могут - клиенты уйдут, а вводить жесткие меры безопасности - опять-таки, клиенты уйдут...

 

На ВС не рассчитывайте.

[КатеринаВ]

Апелляцию на 10 листах никто читать не будет. Здесь вы, боюсь, настроите судей против себя. Ну и у вас нет "железобетонного" аргумента...

Я считаю, что СБ здесь выиграет.
Хотя бы потому, что вы затрагиваете проблему "мобильный банк с мобильного устройства", что изначально опасно, но банки отказаться не могут - клиенты уйдут, а вводить жесткие меры безопасности - опять-таки, клиенты уйдут...

На ВС не рассчитывайте.

Надеюсь, что будет не так.
Были у меня случаи, когда и на 12 листах удовлетворяли)
Не привыкла сдаваться, поэтому если надо будет, то и до ВС дойдем

[Bold]

Ч. 2 ст. 12 закона о зпп: Ответственность за недостатки в случае не предоставления информации несет банк. Банк не предупредил о рисках, связанных с вирусами, не закрепил в правилах недопустимость посещения сайтов и т.д. Кроме того, презумпцию отсутствия у потребителя спец.знаний никто не отменял

а они есть эти недостатки в услуге?

кроме того, не думаю. что особенности эксплуатации электронных средств относятся к информации об услуге банковского вклада, и совсем уж сложно обозначит причинно-следсвенную связь между отсутствием информации у потребителя и возникновением убытков, возникших вследствие неправомерного списания денежных средств со счета третьими лицами.

да и методика "закосить под дурачка", столь популярная в народе, как правило не находит понимания в судах

[КатеринаВ]

Ч. 2 ст. 12 закона о зпп: Ответственность за недостатки в случае не предоставления информации несет банк. Банк не предупредил о рисках, связанных с вирусами, не закрепил в правилах недопустимость посещения сайтов и т.д. Кроме того, презумпцию отсутствия у потребителя спец.знаний никто не отменял

а они есть эти недостатки в услуге?
кроме того, не думаю. что особенности эксплуатации электронных средств относятся к информации об услуге банковского вклада, и совсем уж сложно обозначит причинно-следсвенную связь между отсутствием информации у потребителя и возникновением убытков, возникших вследствие неправомерного списания денежных средств со счета третьими лицами.
да и методика "закосить под дурачка", столь популярная в народе, как правило не находит понимания в судах

Ну как же? Деньги были списаны по распоряжению неуполномоченного лица, вследствие не доведения до клиента мер безопасности. Указание цб банкам о доведении данной информации до клиентов есть.

Знаете что еще интересно. К этому же номеру была привязана еще одна карта другого банка, но там со списанием все в порядке. Итого, 2 банк.карты на 1 номере: у Сбера получилось мошенникам списать деньги, а в промсвязьбанке-нет. Думаю, вывод очевиден.

[FreeCat]

 

Про осмотрительность в правилах безопасности банка сказано только о необходимости установления антивирусной программы на телефон, что и было сделано клиентом.

Против современных троянских программ это недостаточно ...

 

Согласна, что недостаточно, но тогда банк, как исполнитель услуги должен был указать на доп.меры, разве не так?)

 

Ну можно попробовать на это сослаться ... только для этого Вам надо будет заключение официального эксперта по информационной(компьютерной) безопасности ...

Хотя бы потому, что вы затрагиваете проблему "мобильный банк с мобильного устройства", что изначально опасно, но банки отказаться не могут - клиенты уйдут, а вводить жесткие меры безопасности - опять-таки, клиенты уйдут...

Это не просто опасно, это очень опасно ... но банки пока действительно в этом вопросе имеют преимущество  ...

 Думаю, вывод очевиден.

Ну да ... у них давно "отвечают за пуговицы", а за "костюм в целом" давно уже никто не отвечает ... вспоминая Райкина ...

[Дед_Антип]

Деньги списаны именно в том порядке, как  определено договором. И клиент на это согласился.

Телефон клиента, СИМка клиента, "никто у кого ничего не крал".

[КатеринаВ]

Деньги списаны именно в том порядке, как определено договором. И клиент на это согласился.
Телефон клиента, СИМка клиента, "никто у кого ничего не крал".

Но услуга то банка, он ее осуществляет, а клиент ею только пользуется, никак не влияя на тех.сторону, в т.ч. средства безопасности.
В данном случае, недостаток в обеспечении безопасности процесса оказания услуги.
Вот если бы клиент телефон потерял или сим карту кому-нибудь передал, а этот кто-то деньги перевел, тогда никаких вопросов к банку.

А так, я считаю, все же банк должен нести ответственность.

Ну да ... у них давно "отвечают за пуговицы", а за "костюм в целом" давно уже никто не отвечает ... вспоминая Райкина ...[/quote]

Почти тоже самое мне сказала представитель банка после оглашения решения)

[Дед_Антип]

Это не средства безопасности банка.

Надо было СМСки получать на телефон, а отправлять подтверждение с компа. Ну, как пример...

А клиент согласился именно на "мобильную технологию",

 

В квартиру проникли воры. Будете предъявлять претензию к изготовителю замка, что вас не предупредили о его возможном вскрытии?

[Bold]

Деньги были списаны по распоряжению неуполномоченного лица, вследствие не доведения до клиента мер безопасности.

деньги были списаны не вследствие недоведения информации, а вследствие неправомерных действий третьих лиц.

при отсутствии со стороны банка хотя б какой неосмотрительности при осуществлении орперации, оснований для возложения на него ответственности не имеется.

[КатеринаВ]

 

Деньги были списаны по распоряжению неуполномоченного лица, вследствие не доведения до клиента мер безопасности.

деньги были списаны не вследствие недоведения информации, а вследствие неправомерных действий третьих лиц.

при отсутствии со стороны банка хотя б какой неосмотрительности при осуществлении орперации, оснований для возложения на него ответственности не имеется.

 

Возможность неправомерных действий третьих лиц возникла в результате заражения вирусом телефона, а заражение произошло  в результате отсутствия у потребителя спец.знаний и отсутствия соответствующих рекомендаций со стороны банка.

 

Неосмотрительность со стороны банка - это уже ненадлежащее качество оказания услуги

Это не средства безопасности банка.

Надо было СМСки получать на телефон, а отправлять подтверждение с компа. Ну, как пример...

А клиент согласился именно на "мобильную технологию",

 

В квартиру проникли воры. Будете предъявлять претензию к изготовителю замка, что вас не предупредили о его возможном вскрытии?

 

А разница с компом? В подавляющем большинство таких дел операции проводились  не через  телефон, а через  комп. Аргументы такие же: комп клиента - он отвечает.

 

Про воров, мне кажется, не совсем аналогичный пример. 

Скорее подойдет, сигнализация, которая срабатывает на пульт какой-нибудь охранной службы, тогда да, будут претензии к ним.

[Дед_Антип]

Банк не имеет никакого отношения к вирусу.

 

Пор такой логике банк скажет: почему не судитесь с разработчиком ПО? Который допускает возможность заражения?

Кроме всего, аргумент "отсутствует рекомендация банка по непосещению.." очень забавна.

Банк скажет: "Вы за кого нас принимаете? Если бы мы знали эти сайты - мы бы сами пошли в полицию. Т.е. мы с очевидностью не знаем, а вы на нас нападете: "не известили о конкретных сайтах, куда нельзя...". Вы нас в сговоре с мошенниками подозреваете?".

[КатеринаВ]

Банк не имеет никакого отношения к вирусу.

Пор такой логике банк скажет: почему не судитесь с разработчиком ПО? Который допускает возможность заражения?
Кроме всего, аргумент "отсутствует рекомендация банка по непосещению.." очень забавна.
Банк скажет: "Вы за кого нас принимаете? Если бы мы знали эти сайты - мы бы сами пошли в полицию. Т.е. мы с очевидностью не знаем, а вы на нас нападете: "не известили о конкретных сайтах, куда нельзя...". Вы нас в сговоре с мошенниками подозреваете?".

Точно также может сказать клиент: "за кого вы меня принимаете? Я заражаю свой телефон вирусами, чтобы лишиться денег?"

Мне кажется, что это уже несерьезные доводы.
Есть обязанность банка: Довести информацию об услуге и обеспечить безопасность услуги.
В данном случае, обе обязанности не выполнены.

[Bold]

Возможность неправомерных действий третьих лиц возникла в результате заражения вирусом телефона, а заражение произошло  в результате отсутствия у потребителя спец.знаний и отсутствия соответствующих рекомендаций со стороны банка.

неее.. так презерватив на глобус не натянешь

[КатеринаВ]

 

Возможность неправомерных действий третьих лиц возникла в результате заражения вирусом телефона, а заражение произошло  в результате отсутствия у потребителя спец.знаний и отсутствия соответствующих рекомендаций со стороны банка.

неее.. так презерватив на глобус не натянешь

 

Ну как же? для любого следствия должна быть причина )

[ВладимирD]

В квартиру проникли воры. Будете предъявлять претензию к изготовителю замка, что вас не предупредили о его возможном вскрытии?

Тут написано про кредитку. Если карта и правда была кредитная, то воры залезли в квартиру банка. Если дебетовая, то в квартиру клиента банка.

[КатеринаВ]

 

В квартиру проникли воры. Будете предъявлять претензию к изготовителю замка, что вас не предупредили о его возможном вскрытии?

Тут написано про кредитку. Если карта и правда была кредитная, то воры залезли в квартиру банка. Если дебетовая, то в квартиру клиента банка.

 

Карта кредитная, деньгами на карте клиент не пользовался. А в итоге, банк хочет с клиента получить деньги, которые незаконно списал + проценты, неустойку и штрафы.

[Дед_Антип]

Так кредит выдан клиенту. Списали не у банка, а "по СИМке клиента", на который он получил разовый пароль.

Что нарушил банк по существу?

Запрос от клиента получил, пароль выслал, подтверждение получил, распоряжение клиента исполнил.

8 раз подряд? так от вируса было только последнее списание, а 7 раз клиент сам, так сказать.

[Concrescere]

 

В квартиру проникли воры. Будете предъявлять претензию к изготовителю замка, что вас не предупредили о его возможном вскрытии?

Тут написано про кредитку. Если карта и правда была кредитная, то воры залезли в квартиру банка. Если дебетовая, то в квартиру клиента банка.

Думаете, можно говорить о такой разнице?

 

Кредитная карта: у клиента имеется право требования к банку об уплате денег, но с той оговоркой, что у клиента после получения денег возникает долг перед банком, тогда как у банка возникает право требования о возврате такой же суммы денег и уплате процентов на эту сумму.

 

Дебетовая карта: у клиента имеется право требования к банку об уплате денег в пределах того их количества, в котором они ранее были переданы банку. Если не клиент, а злодей перечислил деньги со счета дебетовой карты, то право требования клиента к банку никуда не делось. Значит, злодей в случае с дебетовой картой залез также в "квартиру банка".

В сбере ему дали кредитку, подключили мобильный банк, т.к. это обязательно по договору, кредитка лежала без дела, а потом звонок с требованием погасить задолженность

Клиенту навязали доп.услугу?

[КатеринаВ]

В квартиру проникли воры. Будете предъявлять претензию к изготовителю замка, что вас не предупредили о его возможном вскрытии?

Тут написано про кредитку. Если карта и правда была кредитная, то воры залезли в квартиру банка. Если дебетовая, то в квартиру клиента банка.

Думаете, можно говорить о такой разнице?

Кредитная карта: у клиента имеется право требования к банку об уплате денег, но с той оговоркой, что у клиента после получения денег возникает долг перед банком, тогда как у банка возникает право требования о возврате такой же суммы денег и уплате процентов на эту сумму.

Дебетовая карта: у клиента имеется право требования к банку об уплате денег в пределах того их количества, в котором они ранее были переданы банку. Если не клиент, а злодей перечислил деньги со счета дебетовой карты, то право требования клиента к банку никуда не делось. Значит, злодей в случае с дебетовой картой залез также в "квартиру банка".

В сбере ему дали кредитку, подключили мобильный банк, т.к. это обязательно по договору, кредитка лежала без дела, а потом звонок с требованием погасить задолженность

Клиенту навязали доп.услугу?

Именно навязали! В суде указывала на то, что банк навязывает априори небезопасную услугу. Что само по себе является недопустимым.
Банк ответил на это: ' не нравится услуга мобильный банк? Не берите кредитку!'
Суд проигнорировал этот момент с навязыванием услуг.

[Дед_Антип]

Обсуждение по отношению к банкам и (аналогично) операторам сотовой связи, что "изнечально входит" или включается в услугу (доп. опции), подключение необходимых или отказ от включенных - бесконечно...

 

Не уверен, что услугу навязали. Обсуждать, что "не разъяснили потребителю" - можно, но не уверен, что суд это примет во внимание. Тем более, что это на уровне обсуждения...

Доказательства есть?