Сообщений в теме: 378

[Smertch]

ip-lawyer
ИМХО в данном случае главное - как раз то, что она

подкрепленная санкцией юрисдикционой защиты.

Без нее это будет действие вне права. Можно подумать, что без такого указания в законе сами по себе такие средства защиты существовать не могли. Могли конечно. И просто указание на то, что могут применяться такие средства - это не более, чем как если бы в законе написали, что в России иногда идет снег. Он что, стал бы идти именно от того, что в законе написали.

[mooner]

Smertch

mooner

Цитата
Смерчу!
что за вопрос?

Вопрос был такой:

... как Вы тогда объясните возможность нарушения права собственности, исходя из Вашей т.з. на триаду?

Поясню:
Согласен, что право собственности существует в рамках правоотношения (право - обязанность). Но не согласен с определением права собственности через триаду.
Триада, сама по себе, не подразумечает обязанности других лиц в отношении собственника, она говорит лишь о связи лица и вещи (поэтому, кстати, считаю, что следование ей, в конечном счете, должно привести к выводу, что право собственности существует вне правоотношения).
ИМХО, существование обязанностей третьих лиц в отношении собственника и есть доказательство ошибочности т.з. на собственность как на триаду.

[Smertch]

mooner

Поясню:
Согласен, что право собственности существует в рамках правоотношения (право - обязанность). Но не согласен с определением права собственности через триаду.
Триада, сама по себе, не подразумечает обязанности других лиц в отношении собственника, она говорит лишь о связи лица и вещи (поэтому, кстати, считаю, что следование ей, в конечном счете, должно привести к выводу, что право собственности существует вне правоотношения).
ИМХО, существование обязанностей третьих лиц в отношении собственника и есть доказательство ошибочности т.з. на собственность как на триаду.

Я никогда не говорил, что ПС определяется через триаду правомочий. Нет. Я утверждал лишь, что триада правомочий - это наиболее удобная "инвентаризация" тех действий, которые может совершать собственник в отношении вещи, (лучше пока не придумали) и, соответственно, действий невмешательства в которые может требовать собственник от любого иного лица. А значит - и совершение любым третьим лицом любого из таких действий без оснований, предоставленных ему законом или волей самого собственника, суть нарушение права собственности.

[mooner]

Я никогда не говорил, что ПС определяется через триаду правомочий. Нет.

Отлично!

утверждал лишь, что триада правомочий - это наиболее удобная "инвентаризация" тех действий, которые может совершать собственник в отношении вещи, (лучше пока не придумали)

Смысл такой инвентаризации, если все эти действия носят лишь фактический характер?

[Smertch]

mooner

Смысл такой инвентаризации, если все эти действия носят лишь фактический характер?

Во-первых, не все: распоряжение однозначно суть не фактическое, вообще, оппозиция пользование и распоряжение - это оппозиция правомочий на фактические и на юридические действия. Далее, владение - тут вообще черт ногу сломит - фактическое оно или юридическое. Ибо, с одной стороны, оно, конечно, определяется через фактическое держание, а с другой стороны оно является юридическим знаком - средством легитимации.
Во-вторых, эта инвентаризация нужна для определения содержания ограниченных прав.

[mooner]

Во-вторых, эта инвентаризация нужна для определения содержания ограниченных прав.

Это логика Бабаева? Если так, то она приводит к отрицанию очевидных вещей и измышлению каких-то невероятных конструкций типа морального долга и т.п.

распоряжение однозначно суть не фактическое

Но оно и не является характерным признаком собственника.
ДА и вообще о распоряжении речь заходит только применительно к случаям вступления собственника в обязательственные П-О.

Далее, владение - тут вообще черт ногу сломит - фактическое оно или юридическое. Ибо, с одной стороны, оно, конечно, определяется через фактическое держание, а с другой стороны оно является юридическим знаком - средством легитимации.

А вот по поводу владения, я здесь согласен с Бабаевым, что следует выделять "право на владение".

[Smertch]

mooner

Это логика Бабаева?

это моя логика

Если так, то она приводит к отрицанию очевидных вещей и измышлению каких-то невероятных конструкций типа морального долга и т.п.

при чем здесь вообще?

Но оно и не является характерным признаком собственника.

ну да!

ДА и вообще о распоряжении речь заходит только применительно к случаям вступления собственника в обязательственные П-О.

Чиииво? Да будет вам известно, для вступления в обязательственные отношения теоретически право распоряжения вообще значения не имеет, ибо вступление в обязательственные отношения не является распоряжением.

А вот по поводу владения, я здесь согласен с Бабаевым, что следует выделять "право на владение".

Точно так же, как и право на пользование и право на распоряжение. Только вот у меня это было сказано вообще не к этому.

[advice]

mooner

Согласен, что право собственности существует в рамках правоотношения (право - обязанность). Но не согласен с определением права собственности через триаду.
Триада, сама по себе, не подразумечает обязанности других лиц в отношении собственника, она говорит лишь о связи лица и вещи (поэтому, кстати, считаю, что следование ей, в конечном счете, должно привести к выводу, что право собственности существует вне правоотношения).
ИМХО, существование обязанностей третьих лиц в отношении собственника и есть доказательство ошибочности т.з. на собственность как на триаду.

в связи с этим вопрос: рассмотрение права собственности как существующего вне правоотношения - вызывает некоторое непонимание. Если исходить из того, что субъективное право есть категория лишь мыслимая (т.е. идеальная), то 1. Оно и мыслиться должно в составе того явления содержанием которого является, т.е. - правоотношения, либо 2. Можно мыслить существование парва собственности как вне правоотношения, так и мыслить под правоотношением связку "лицо-вещь"

Собственность в своей статике можно рассматривать и как правовое состояние, т.е. в тех случаях когда о нем говрят, что оно существует вне правоотношения. Но правовое состояние характеризует бытие юридических объектов и субъектов. Владение и пользование как акты фактического порядка имея определенную направленность на объект - вещь, составляют суть правовго интереса собственника. Правового - поскольку объективное право связывает с ними определенные правовые последствия. Я вижу, что владение и пользование определяют правовую форму существования вещи, поскольку эти фактические состояния преобразуются волевым субъектом: они осуществляются для себя, либо возможность их осуществления предоставляется третьим лицам по воле собственника. В результате всего это появляется возможность формализации таких фактических действий, что даем им свойство способного к обороту объекта. Поскольку правовое сотояние существует все-таки как юридическое (оно закрепляется правопорядком), то его можно определить как особый тип правового отношения, поскольку я не считаю возможным существование сбъективного права вне правоотноения.

mooner

Но оно и не является характерным признаком собственника.

распоряжение? не согласен категорически. В юридическом смысле для меня именно распоряжение составляет суть субъективного права собственности

Smertch

Да будет вам известно, для вступления в обязательственные отношения теоретически право распоряжения вообще значения не имеет, ибо вступление в обязательственные отношения не является распоряжением

распоряжение является предпосылкой возникновения обязателсва - без этого невозможно вовсе говорит о предоставлении собственником возможности фактических действий с его вещью третьим лицам. Генкин ксатати высказывался о возможности рассмотрения субъективного права собственности как юридического факта, правда весьма поверхностно

Добавлено в [mergetime]1222072503[/mergetime]

А вот по поводу владения, я здесь согласен с Бабаевым, что следует выделять "право на владение".
Точно так же, как и право на пользование и право на распоряжение. Только вот у меня это было сказано вообще не к этому.

поскольку реализация "права на владение" в конечном счете зависит от усмотрения собственника: будет ли он фактически владеть для себя либо даст такую (фактичнескую) возможность иному лицу - право на владение всего лишь частный случай распоряжения, не находите?

[Smertch]

advice

распоряжение является предпосылкой возникновения обязателсва - без этого невозможно вовсе говорит о предоставлении собственником возможности фактических действий с его вещью третьим лицам

да для обязательства абсолютно безразлично право распоряжения

Генкин ксатати высказывался о возможности рассмотрения субъективного права собственности как юридического факта, правда весьма поверхностно

не вижу в этом ничего невозможно, но в то же время этот вопрос никак не относится к настоящему обсуждению


Добавлено в [mergetime]1222072671[/mergetime]

поскольку реализация "права на владение" в конечном счете зависит от усмотрения собственника: будет ли он фактически владеть для себя либо даст такую (фактичнескую) возможность иному лицу - право на владение всего лишь частный случай распоряжения, не находите?

мдяяя... похоже что зря все-таки прикрепленная висит тема про владение

[advice]

Smertch

да для обязательства абсолютно безразлично право распоряжения

олько в той постановке вопроса, что собствнник при встыплении в обязаельство передает "право владеть", например.... Интересные метаморфозы получаются: вначале у собствннрика есть фактичская возможность владеть, которяа после преобразуется в праве влдаеть, в таком виде онопереходит третьему лицу, сохраняясь при этом у собствннрика, а у этого третьего лица оно вновь модифицируется в фактчисекое состояние.... Как-то сложно все. Может рассмотрение владения только с материальной стороны как фактичского действия упростит эту схему?

Добавлено в [mergetime]1222072956[/mergetime]
Smertch

мдяяя... похоже что зря все-таки прикрепленная висит тема про владение

я посмотрю - пока времени нет = там читать много...

[Smertch]

advice

собствнник при встыплении в обязаельство передает "право владеть"

Что? При вступлении в обязательство собственник, а точнее, должник, только обещает предоставить "право владеть", например (если взять пример с арендой). Именно поэтому это не распоряжение

[advice]

Smertch

Что? При вступлении в обязательство собственник, а точнее, должник, только обещает предоставить "право владеть", например (если взять пример с арендой). Именно поэтому это не распоряжение

ИМХО: обещает предоставить не право владеть - предоставить вещь в фактическое владение... так и у арендатора есть возникает не право владеть, а фактичекая возможность владеть, суть же его права - в требовании предоставить ему вещь (обект отношения) в фактическое владение. И решение вопрсоа собствнниокм о том кому предоставить фактическое владение - есть акт его распоряения вещью. По этой причине я вижу - он и не перестает быть собствнником в случае допущения им самим фактического владения третьим лицом.

Саша - я все же не читал Бабаева в смысле его мнения о том, что распоряжение можно рассматривать как секундарное право - но получается так, что не только распоряжение, но и вообще право собствнности молжно рассматривать как право секундарное, если исходить из того, что в результате приобретения кем-либо вещи в собсвенность, все остальные ица помимо совей воли обязываются по отношению в приобретателю.... По мне такая поставнока нелогична вовсе, ибо секундарное право не тождественно праву субъективному

[Smertch]

advice
слушай, мне надоело по 200 раз говорить прописные истины, тем более людям, которые уже не первый день на форуме
Ну сколько можно не отличать обязательственные акты от распорядительных, а?!

Саша - я все же не читал Бабаева в смысле его мнения о том, что распоряжение можно рассматривать как секундарное право - но получается так, что не только распоряжение, но и вообще право собствнности молжно рассматривать как право секундарное, если исходить из того, что в результате приобретения кем-либо вещи в собсвенность, все остальные ица помимо совей воли обязываются по отношению в приобретателю.... По мне такая поставнока нелогична вовсе, ибо секундарное право не тождественно праву субъективному

Ну нельзя. Ты прочитай сначала, а не строй домыслы.

[advice]

Smertch

слушай, мне надоело по 200 раз говорить прописные истины, тем более людям, которые уже не первый день на форуме
Ну сколько можно не отличать обязательственные акты от распорядительных, а?!

я просто пытаюсь найти новые подходы, для решения практических вопрсоов, как-то: переход ПС без передачи владения, например вполне допустим, если владение рассматривается исключительно как факт

[Tony V]

Smertch

При вступлении в обязательство собственник, а точнее, должник, только обещает предоставить "право владеть", например (если взять пример с арендой). Именно поэтому это не распоряжение

а есть смысл различать распоряжение правом и распоряжение объектом?

[Smertch]

ну сколько можно изобретать велосипед!

[Tony V]

Smertch

При вступлении в обязательство собственник, а точнее, должник, только обещает предоставить "право владеть", например (если взять пример с арендой). Именно поэтому это не распоряжение

а есть смысл различать распоряжение правом и распоряжение объектом?

[Smertch]

Tony V

а есть смысл различать распоряжение правом и распоряжение объектом?

когда как

[advice]

Не принимая во внмание того, что писал выше

под правоотношением необходимо понимать всякое вообще общественное отношение, в структуре которого выделяется субъективное право

за что был бит Moonerом
Прошу оценить такую постановку вопроса: общественные отношения суть те, которые исходят от личности, и в силу «преломления» их через общественное сознание они обретают значение и находят поддержку для всего общества. Т.е. общественное отношение – отношение с участием хотя бы одного лица. Там где в общественном отношении действия одного лица не противопоставляются действиям иных лиц, возникает особый тип общественных отношений, которые можно охарактеризовать как «общественное состояние». Поскольку такое состояние получает известную нормативную регламентацию, оно заслуживает того, чтобы рассматриваться в качестве отношения правового, возможно - правоотношение особого типа.
Смею предположить, что правовое состояние собственности определяет структуру собственности как правового отношения лица к вещи, в зависимости от тех функциональных особенностей, которые проявляют себя при взаимодействии собственника с третьими лицами, как например, в случае нарушения прав собственника.

Возможно ли, что рассмотрение собственности с позиций структурно-функционального подхода, позволяет примирить существующие доктринальные противоречия относительно самого понятия о собственности?

[Евгений Дедков]

Smertch

Да будет вам известно, для вступления в обязательственные отношения теоретически право распоряжения вообще значения не имеет, ибо вступление в обязательственные отношения не является распоряжением

Категорически не согласен. Думаю, ты смешиваешь распорядительную сделку и распоряжение правом.
Опять приведу пример из близкой мне сферы:

Статья 1233. Распоряжение исключительным правом

1. Правообладатель может распорядиться принадлежащим ему исключительным правом на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации любым не противоречащим закону и существу такого исключительного права способом, в том числе путем его отчуждения по договору другому лицу (договор об отчуждении исключительного права) или предоставления другому лицу права использования соответствующих результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации в установленных договором пределах (лицензионный договор).

Договор об отчуждении и лицензионный договор (в авторском праве бесспорно) могут являться обязательственными, и тем не менее их заключение - со стороны правообладателя распоряжение правом.

[Smertch]

ip-lawyer

Думаю, ты смешиваешь распорядительную сделку и распоряжение правом.

те же МТСы, только в профиль


Добавлено в [mergetime]1222187939[/mergetime]

Договор об отчуждении и лицензионный договор (в авторском праве бесспорно) могут являться обязательственными, и тем не менее их заключение - со стороны правообладателя распоряжение правом.

Дело в том, что в авторском праве обязательственный и распорядительный эффекты совпадают во времени: права у приобретателя авторского права возникают сразу же в момент заключения договора, без отдельного распорядительного акта - точно так же, как, например, переходит право собственности при консенсуальной системе. Но из этого не следует, что их нельзя логически разделить. Юридически тут одномоментно совершаются два юридических факта. Даже в области интеллектуальных прав это можно нагляднее увидеть - в тех правах, которые подлежат регистрации.

[Евгений Дедков]

Smertch

Даже в области интеллектуальных прав это можно нагляднее увидеть - в тех правах, которые подлежат регистрации.

Здесь, да, не спорю. В статье в последнем желто-зеленом сборнике под ред М.А. Рожковой я с соавтором написали, что формулировка законодателя о отношении договоров "передает (предоставляет) или обязуется передать (предоставить)" применительно к товарным знакам, не корректна, поскольку момент передачи (предоставления) права определен императивной нормой - с момента регистрации договора.

Но в авторском праве момент передачи (предоставления) права может быть отдален во времени от заключения договора и привязан к какому-либо сроку либо к иному юридическому факту. В свою очередь, момент исполнения обязательства по уплате вознаграждения может быть определен и до момента перехода (предоставления) права.

[Smertch]

ip-lawyer

Но в авторском праве момент передачи (предоставления) права может быть отдален во времени от заключения договора и привязан к какому-либо сроку либо к иному юридическому факту. В свою очередь, момент исполнения обязательства по уплате вознаграждения может быть определен и до момента перехода (предоставления) права.

Может, но это только усиливает аналогию с диспозитивно консенсуальной системой перехода права собственности.

[Tony V]

Smertch

когда как

ну, например, передача арендатору арендодателем это распорядение объектом? или распоряжение правом? если правом, то каким?

[Smertch]

Tony V

передача арендатору арендодателем это распорядение объектом? или распоряжение правом

распоряжение объектом