Сообщений в теме: 1098

[sten]

sud
СОЮ - скорее "да", чем "нет".
Арбитраж скорее "нет", чем "да".

А вообще, есть ещё замечательная статья ГК под номером 314 !

[maus34]

14-го у меня такой процесс будет.
Просрочка сдачи дома - неустойка, убытки + моральник.
Выложу

[Jazzanova]

Сроск сдачи дома в эксплуатацию установлен?

нет..не установлен

[R416doctor]

Я вообще в первый раз слышу, что отношения по ДДУ рассматривается (всерьёз) с позиции ЗзПП!
Никогда они таковыми не признавались. Кстати по новому закону о долёвке - тоже. Это есть свобода участия в гражданском обороте, а конкретнее участие в инвестиционном проекте на свой "страх и риск".
Отсюда и позиция судов.

[Pastic]

Я вообще в первый раз слышу, что отношения по ДДУ рассматривается (всерьёз) с позиции ЗзПП! Никогда они таковыми не признавались.

Ваши проблемы. Почитайте практику ВС РФ - услышите. Не существует никакого ДДУ, обычный бытовой строительный подряд.

[Pastic]

Кстати по новому закону о долёвке - тоже.

Статья 4. Договор участия в долевом строительстве
...
9. К отношениям, вытекающим из договора, заключенного гражданином - участником долевого строительства исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, применяется законодательство Российской Федерации о защите прав потребителей в части, не урегулированной настоящим Федеральным законом.

[kuropatka]

sud

"Завершение монтажа объекта планируется во втором квартале 2004 года." Сроск сдачи дома в эксплуатацию установлен?

По-моему, да. То есть срок сдачи работ - 30.06.04, однако подрядчик вправе сдать работы досрочно в период с 1.04.04. до 30.06.04.


R416doctor

Я вообще в первый раз слышу, что отношения по ДДУ рассматривается (всерьёз) с позиции ЗзПП!

Имеющий уши да услышит...

[sud]

kuropatka
смущает слово планируется.

Jazzanova
А если потом эта организация шлет письма из серии срок ввода дому в эксплуатацию переносится на следующий квартал - ТОГДА установлен?

[R416doctor]

Ваши проблемы. Почитайте практику ВС РФ - услышите. Не существует никакого ДДУ, обычный бытовой строительный подряд.
Во дела! Как это не существует, если он годы уже как заключается, и реализуется.
А если Вы считаете, что существуют договоры только прямо указанные в законе, то Вы , наверное, забыли принцип свободы договора, установленный ГК РФ (могу ссылку на статью дать, если будут трудности).
Так вот ДДУ не был напрямую указан в законе(до определенного момента), это верно. НО! считать ли отношения вытекающие из него - отношениями договора подряда или относящимися к ЗзПП - это право сторон договора. А ежели такого пункта в ДДУ нет, так и не могут расматриваться эти отношения в таком аспекте,как я и написал "всерьез", т.е. в соответствии с действующим законодательством, (какое бы плохое оно не было).
А так всего лишь, этот договор (ДДУ) может содержать лишь ЭЛЕМЕНТЫ договора подряда, оказания услуг, и т.д. ,и т.п. и чего угодно , не протворечащее закону.(всё тот же принцип свободы договора - один из основных принципов ГП, между прочим)
Хотя , конечно, мнений о том , что ДДУ надо рассматривать с позиции ФЗ о ЗзПП я слышал много (это по поводу ушей ), но я этого и не отрицал в посте (это по поводу глаз, "имеющий глаза , да увидит).
А вот, решений суда , где бы взыскивалась неустойка в 3% /день (в соответствии с ФЗ о ЗзПП) я не видел и не слышал. Это я и имел под сноской "всерьёз". Если нетрудно такое решение выложить , пожалуйста сделайте одолжение. Не забывая при этом, что в ДДУ не должно быт указания , о том, что стороны считают свои отношения , регулирующимися по ФЗ О ЗзПП.
И в заключении, о новом ФЗ о долёвке.
Статья 4. Договор участия в долевом строительстве
...
9. К отношениям, вытекающим из договора, заключенного гражданином - участником долевого строительства исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, применяется законодательство Российской Федерации о защите прав потребителей в части, не урегулированной настоящим Федеральным законом.
Я считаю, главными, в этом пункте строки выделенные жирным .(это опять к вопросу о ..."имеющий глаза , да увидит )
С уважением, всегда Ваш, доктор

[Jazzanova]

А если потом эта организация шлет письма из серии срок ввода дому в эксплуатацию переносится на следующий квартал - ТОГДА установлен?

мое мнение в том, что срок ввода в эксплуатацию и срок сдачи выполненных работ это как правило два разных срока...

[maus34]

R416doctor

Поиском, чтоли воспользуйтесь... Вместо того чтобы азбучные истины людям проповедовать...
Jazzanova
Вы правы, только при отсутствии иного срока СОЮ будут отталкиваться от этого.

[R416doctor]

Поиском, чтоли воспользуйтесь... Вместо того чтобы азбучные истины людям проповедовать...

Иногда нехудо бы и азбучные истины вспоминать ( а лучше никогда не забывать).
И в свете отсылки меня к практике ВС, опять же недурно вспомнить ещё одну азбучную истину,- какая система права в нашей стране. Насколько я помню, оно прецедентным у нас не является. )
Посему, Обзор судебной практики от 19 сентября 2002 г ВС (если он имелся в иду) , -это лишь рекомендации, направленнные на определенную "стабилизацию" судебной практики.
Однако проблему правовой природы ДДУ это "продвинуло" не намного.
Причем далеко не со всей аргументацией Верховного Суда РФ, изложенной в обобщении, согласились ведущие теоретики ГП (можно почитать в ряде статей).
А что касается "проповедывания истин", то они вызваны острой (может быть излишне) внутренней реакцией на заявление о не существовании ДДУ!

[R416doctor]

Сорри за лирику

На самом деле, я сам все эти годы(задолго до того, как ВС сподобился на свои рекомендации) пытался защищать (по мере сил) права дольщиков- физиков.
Так что я,по сути ,на той же стороне баррикады.
Но, (далее идет лирика с эмоциями, мой прошлогодний пост на форуме bsn.ru):
Подводя итог многолетнему опыту могу резюмировать: до тех пор пока "бараны-клиенты" будут нести свои мешки с "ворованными" деньгами в кассу "строительных" фирм, отталкивая друг друг, при этом не читая договора и на стадии фундамента, у нас на первичном рынке ничего не изменится! При желании "строит.фирмы" их вегда можно кинуть, как бы они "не страховались".
Вот вам и правовая природа ДДУ.

[Jazzanova]

R416doctor

Насколько я помню, оно прецедентным у нас не является

все Вы хорошо помните только Ваша память не охватывает видимо
ст. 170 АПК РФ, а именно абзац 4 пп 3 п 4

только при отсутствии иного срока СОЮ будут отталкиваться от этого.

вполне быть может
но было бы желательно чтобы СОЮ все таки отталкивалось от законодательства и условий договора...

[партнёр]

Всегда ,такие договора (ДДУ) рассматриваются судом по ЗЗП. Взыскиваются и неустойки (обычно с применением 333 но с учётом постановления ВС) и моральный, и судебные издержки и т.д.
Единственное , что нужно различать в таких ДДУ - когда построили твою квартиру (обязались тебе передать построенную) т.е. момент до которого расчитывать неустойку, и привлекать ген.подрядчика.
Так называемый "инвестор" не может гарантировать своевременную сдачу дома г.к.,либо сам его принимать.
В этой части ДДУ можно признать недействительной.

Сообщение отредактировал партнёр: 09 February 2005 - 20:42

[партнёр]

Оно касается ДДУ или я что-то не так понял?

Оно касается примен.333 ГК РФ

Добавлено @ 18:40

По договору квартра стоит 200 000 рублей.(цены 2001 года.) Квартиру строю для себя. срок окончания строительства 31.12.2002 г.

Можно (не знаю сути дела) попробовать иск против ген. подрядчика изменив основания за несвоевременную передачу дома (кв.) "посреднику".

[Pastic]

Ваши проблемы. Почитайте практику ВС РФ - услышите. Не существует никакого ДДУ, обычный бытовой строительный подряд. Во дела! Как это не существует, если он годы уже как заключается, и реализуется. А если Вы считаете, что существуют договоры только прямо указанные в законе, то Вы , наверное, забыли принцип свободы договора, установленный ГК РФ (могу ссылку на статью дать, если будут трудности).

В качестве встречной любезности могу прислать ссылку на статью, в которой указано, что суд оценивает договор не по названию, а по существу отношений сторон. Все т.н. ДДУ - строительный подряд. Заказчик платит деньги, подрядчик ему строит и передает квартиру.

И в заключении, о новом ФЗ о долёвке. Статья 4. Договор участия в долевом строительстве ... 9. К отношениям, вытекающим из договора, заключенного гражданином - участником долевого строительства исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, применяется законодательство Российской Федерации о защите прав потребителей в части, не урегулированной настоящим Федеральным законом. Я считаю, главными, в этом пункте строки выделенные жирным .(это опять к вопросу о ..."имеющий глаза , да увидит )

Вот только весь новый ФЗ - это переложение ЗЗПП к специфике жилищного строительства. Не более.

Иногда нехудо бы и азбучные истины вспоминать ( а лучше никогда не забывать). И в свете отсылки меня к практике ВС, опять же недурно вспомнить ещё одну азбучную истину,- какая система права в нашей стране. Насколько я помню, оно прецедентным у нас не является. ) Посему, Обзор судебной практики от 19 сентября 2002 г ВС (если он имелся в иду) , -это лишь рекомендации, направленнные на определенную "стабилизацию" судебной практики.

Для начала найдите хоть одного судью в 89 субъектах, который "плюнет" на "рекомендации" ВС РФ и истолкует закон иначе. А если такой и найдется, кассация его всегда поправит. Поэтому азбучные истины о "не прецедентной системе права" в суде обычно приходится слышать от вчерашних студентов, еще питающихся юношеским подходом к праву. Под скептические улыбки судей, достающих из стола очередной Обзор практики Облсуда и руководствуясь им.

[Jazzanova]

Pastic

Вот только весь новый ФЗ - это переложение ЗЗПП к специфике жилищного строительства. Не более

к сожалению более...
эту точку зрения подтверждает термин "иные объекты недвижимости"...используемый в названии закона и ряде его положений..
ЗЗПП применяется субсидиарно к долевому участию и только в случаях если цель долевого участия не потребительская, а предпринимательская..насколько я понял смысл нововведений..

Все т.н. ДДУ - строительный подряд. Заказчик платит деньги, подрядчик ему строит и передает квартиру.

не могу согласиться...
закачик помимо оплаты должен еще создать условия для выполнения работ передать землю, техдокументацию, разрешение на строительство и проч...
участник долевого строительства все эти действия не совершает..то есть он явно не заказчик хотя и выполняет ряд его функций (оплата плюс приемка)

[R416doctor]

Поэтому азбучные истины о "не прецедентной системе права" в суде обычно приходится слышать от вчерашних студентов, еще питающихся юношеским подходом к праву

И слава богу , что они ещё есть! Вот за ними как раз и будущее. (если оно вообще будет) Хорошо бы они сменили нынешний состав судейского корпуса!
А до тех пор , пока судьи будут принимат решения,( поступаясь своими принципами(если у кого ещё остались) и принципами МП и ГП), в которых отношения рассматриваются по ЗЗПП, а неустойка почему-то : (присуждается в 10-100раз меньше , чем предписано этим законом;
до тех пор пока судьи не будут разбираться в меняющемся законодательстве и отслеживать его лучше , чем кто либо другой и брать на себя труд разобраться в сути правовой проблемы (а зачем ему , у него же есть рекомендации ВС);
до тех пор пока дела в судах будут рассматриваться ГОДАМИ ;
до тех пор пока адвокаты будут просить 20-30% от суммы выигранного иска , т.к. "добрую половину" надо отдать судье;
люди не будут верить в правосудие и страна будет находится в ж...е.
Так что я хоть и вчерашний студент, но о жизни в современном российском обществе и в частности в её правой системе представление имею.
И в отличие от Вас, пока ещё способен аргументировать своё мнение и менять со временем и с меняющейся "обстановкой".
Это к вопросу о ДДУ, как договоре подряда. Это была одна из первых попыток объяснить природу ДДУ , НО ЛЕТ 10 НАЗАД !
В последствии большинство всё же посчитало подряд наименее подходящим описанием отношений по ДДУ, среди множества предложенных.

[Булат]

Господа юристы,

История с решением о 100% неустойке и 100% штрафе в бюджет получила вполне "логичное" продолжение:

1. После "странной" отмены решения по т.н. "вновь открывшимся" (см. выше - рассмотрели меня не уведомив + необоснованно применили ст. 392 ГПК РФ) та же судья вынесла новое решение, по которому:

"суд приходит к выводу о том, что вины ответчиков нет и оснований к взысканию неустойки и штрафа нет, а следовательно исковые требования Нуруллина Б.Р. не обоснованные и подлежат отклонению в полном объеме". Чтобы жизнь не казалась малиной, суд также решил взыскать с меня госпошлину в доход государства

2. Кассация это решение поддержала (кто там говорил что "Обзор судебной практики ВС РФ" от 19.09.2002 - почти как закон для судов? ):

"При таких обстоятельствах суд первой инстанции пришел к верному выводу о том, что не имеется оснований к возложению на ООО "Инрестрой" обязанности по выплате неустойки, штрафа и компенсации морального вреда, поскольку не установлена вина ООО "Инрестрой" в нарушении исполнения обязательств относительно срока сдачи строительного объекта приемочной комиссии" (моё примечание: ответчик сам не строит, он является соинвестором на основании договора с застройщиком).

"При заключении Договора был определен только ориентировочный срок сдачи строительного объекта приемочной комиссии".

"В соответствии с нормами ст. 330 ГК РФ, кредитор не вправе требовать уплаты неустойки, если должник не несет ответственности за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства".

"Ссылку Нуруллина Б.Р. на нормы Закона РФ "О защите прав потребителей" судебная коллегия нашла несостоятельной, т.к. правоотношения, возникшие между сторонами в связи с заключением Договора "О привлечении финансовых средств в строительство жилого дома", не подлежат регулированию нормами Закона РФ "О защите прав потребителей" (моё примечание: в определении судебная коллегия неоднократно ссылается на ФЗ №39-ФЗ от 25.02.99 "Об инвестиционной деятельности...").

Кассация, надо заметить, сработала образцово: 2 минуты на разговоры + 30 секунд совещание + 1 минута на оглашение определения.

Надзорную жалобу написал, но большой надежды нет - спокойно дождусь отказа Президиума, далее - отказ Председателя, после этого пойду проверять как у нас работает ВС .

Дом, кстати, еще не сдан - просрочка 1 год и 8 месяцев...

Сообщение отредактировал Булат: 24 February 2005 - 23:36

[maus34]

Булат
На прошлой неделе суд вынес решение взыскать с застройщика:
неустойка за просрочку - 500 000
убытки - 20 000
моральный вред - 5000

Решение на руках будет в среду. отсканю, выложу