Сообщений в теме: 324

[Натси]

Вполне нормальное решение... Обоснованное и правильное по сути... Не знаю, что там было в заседании, но если судить по решению, то никаких претензий к судье быть не может... А ответчица явно сэкономила на грамотном юристе - с такими возражениями на иск ловить было нечего...

А вы читали эти возражения? - НЕТ!!! В решении суда практически ничего не указано из возражений, указаны только несколько слов из протокола.
Alderamin
Заметила я что на этом сайте очень многие, видимо не самоуверенные юристы, любят обсуждать работу других юристов, при том, что если бы человек наверняка знал как разрешить проблему, то на сайте тему не создавал бы. Лучше бы советом помогли.

ВладимирD, огромное спасибо за поддержку!!!

[Alphaville]

В принципе, решение правильное.
Не важно каким образом были переданы вам деньги (на карту ли, на счет ли на каймановых островах, наличкой ли...). Поэтому, карту ли у вас сперли, остров ли вместе с банком инопланетяне вывезли на луну, сперли ли у вас наличные из квартиры... это банк не волнует. У вас перед ним есть обязанность вернуть деньги, вот будьте добры исполнить.
Все остальное - разговоры в пользу бедных.

[ВладимирD]

Alphaville

В принципе, решение правильное.
Не важно каким образом были переданы вам деньги (на карту ли, на счет ли на каймановых островах, наличкой ли...). Поэтому, карту ли у вас сперли, остров ли вместе с банком инопланетяне вывезли на луну, сперли ли у вас наличные из квартиры... это банк не волнует. У вас перед ним есть обязанность вернуть деньги, вот будьте добры исполнить.
Все остальное - разговоры в пользу бедных.

Чушь. День сперли у банка. Кто-то при помощи технического средства послал сигнал банку о выдаче ему денег, банк деньги выдал, клиент банка во всем этом не участвовал: средство выбыло из его владения не по его воле, никакой его вины в произошедшем нет, с какого перепуга он должен нести перед банком ответственность за действия третьих лиц?

[Alphaville]

ВладимирD

Чушь. День сперли у банка. Кто-то при помощи технического средства послал сигнал банку о выдаче ему денег, банк деньги выдал, клиент банка во всем этом не участвовал: средство выбыло из его владения не по его воле, никакой его вины в произошедшем нет, с какого перепуга он должен нести перед банком ответственность за действия третьих лиц?

Давайте - мухи отдельно, котлеты отдельно. (с) А то у Вас как у Лермонова: Смешались в кучу кони, люди...

Вы, топикстартер и еще ряд товарищей никак не поймете, что здесь ДВА обязательства: 1. Обязательство по кредитному договору (по которому и было вынесено решение), 2. Обязательство вследствие причинения вреда (про которое Вы мне сейчас и рассказываете).

Не спешите отвечать, подумайте...

[Натси]

я, кстати, то же уже думала по поводу того, что деньги были банка, карта то кредитная. Т.е. их украли у банка, а банк пытается переложить ответственность на владельца средства, с помощью которого эти деньги украли. Может это и не совсем верная позиция, но в апелляции я попробую её раскрутить, в конце концов, терять уже нечего =), тем более после того, что здесь меня назвали "плохим юристом" =))

Сообщение отредактировал Натси: 12 August 2010 - 01:20

[ВладимирD]

Alphaville

1. Обязательство по кредитному договору (по которому и было вынесено решение), 2. Обязательство вследствие причинения вреда (про которое Вы мне сейчас и рассказываете).

Слава тебе Господи, хоть один из оппонентов понял, что речь нужно вести о разных обязательствах (если они есть, конечно). В решении суда, как раз таки все смешано в кучу, судья вообще не видит разницы между возвратом долга и ответственностью за причинение вреда банку.
Теперь по порядку.
Банк истребовал долг, он не просил обязать клиента возместить причиненный ему вред. Поэтому читать в решении о том, за что несет ответственность клиент, как минимум смешно. Можно, конечно, обсудить и вопрос ответственности клиента перед банком за действия третьих лиц, но поскольку банк не считает, что ему был причинен вред, то пока это можно оставить.
Второе - обязательство по кредитному договору.
Что из себя представляет запрос денег у банка через карту? Сделка. Кто является ее сторонами? Если кто-то скажет, что банк и клиент, то я кину в него камнем. Ибо совершать сделку и не знать об этом и не передав на это полномочий нельзя. И финальный вопрос: действительна ли эта сделка? В того, кто скажет, что да кину два камня.
Ну и на засыпку. Мы тут говорим о краже. А если бы, не дай Бог, владелец карты вернулся неожиданно домой и воры бы его грохнули, а потом деньги бы сняли? Кто кредит получил бы? Покойник?

[qweik]

, кстати, то же уже думала по поводу того, что деньги были банка, карта то кредитная. Т.е. их украли у банка, а банк пытается переложить ответственность на владельца средства, с помощью которого эти деньги украли.

это же кредитный договор, банк одобрил и выдао деньги клиенту, клиент когда захотел, тогда и воспользовался.
Договор же заключен, тем более он консенсуальный, в отличие от займа.

[ВладимирD]

qweik

это же кредитный договор, банк одобрил и выдао деньги клиенту

Кому выдал? Клиент распоряжение о выдаче давал? Полномочия кому-нибудь передавал?
Ну народ... влезть, кинуть бестоковую фразу и даже не попытаться как-то ее обосновать, хотя в теме чего уже только не обсуждалось.

[Dmitry-lawyer]

Да уж! Чтобы акцепт путем совершения конклюдентных действий по кредитному договору выражался в высылке карты. Бред!
Тут именно договор займа, который не заключен, потому что он является реальным.
Если бы договор был кредитный, то решение было бы верным (с той оговоркой, что можно еще поспорить о наличии/отсутствии факта хищения), потому что

Согласно п. 11.4 условий и правил предоставления банковских услуг по направлению кредитные карты ЗAO МКБ «Москомприватбанк» держатель несет ответственность за все операции до момента письменного или устного заявления держателя о блокировке средств на картсчете.

, другими словами, на получение денег уполномочено любое воспользовавшееся картой лицо.

[qweik]

ВладимирD

Кому выдал? Клиент распоряжение о выдаче давал? Полномочия кому-нибудь передавал?

с клиентом договор заключен?- заключен.
кредитный? - кредитный.
Банк предоставил кредит посредством зачисления денежных средств на счет? - предоставил.
О каком "непредоставлении" кредита может идти речь.

[Dmitry-lawyer]

qweik

клиентом договор заключен?- заключен.

Нет!

кредитный? - кредитный.

Договор займа.

[ВладимирD]

qweik

Банк предоставил кредит посредством зачисления денежных средств на счет? - предоставил.

Вы тему читали? Деньги были сняты с банкомата наличной. На счет они если и поступали (тоже вопрос, идут ли деньги на счет или сразу выдается нал), то не по распоряжению клиента. Я ж русским языком писал выше: запрос на получение денежных средств через банкомат - ничтожная сделка. Чтобы получить деньги в кредит по карте договора мало, нужно еще и распоряжение о выделении конкретной суммы. Оферта. Ее со стороны клиента не было.

Добавлено немного позже:
Dmitry-lawyer

Нет!

Кстати да, договор-то заключен не был, как это я забыл. Где стороны согласовали размер кредита? Когда?

[Jhim]

ВладимирD

тоже вопрос, идут ли деньги на счет или сразу выдается нал

этта... пока ногами бить не начали. нал из хранилища поступает клиенту только в мультиках про черного плаща. все операции отражаются на счете

Чтобы получить деньги в кредит по карте договора мало, нужно еще и распоряжение о выделении конкретной суммы

распоряжение - не нужно. нужно получить деньги в пределах установленного лимита. можно в кассе, можно через банкомат - пофиг. распоряжение, как Вы его называете, уже есть - лимит кредитования установлен. клиенту осталось его использовать

Добавлено немного позже:
ВладимирD

Кстати да, договор-то заключен не был, как это я забыл. Где стороны согласовали размер кредита? Когда?

Истец ЗАО МКБ «Москомприватбанк» обратился в суд с иском к ___________ А.И.
о взыскании суммы задолженности по кредитному договору. В обоснование заявленных требований истец ссылается на, то, что в соответствие с договором, № SAМMCPB__________ от 12.07.2006 года _________ А.И. получила кредитную карту и воспользовалась денежными средствами предоставленными по карте.

унесли кредитку, при этом карточек было 2 штуки, на одной были денги на другой нет. Преступники взяли ту, на которой деньги были.

исправил опечатку

Сообщение отредактировал Jhim: 12 August 2010 - 14:42

[qweik]

Деньги были сняты с банкомата наличной. На счет они если и поступали (тоже вопрос, идут ли деньги на счет или сразу выдается нал), то не по распоряжению клиента

чтобы клиент снял деньги в банкомате с помощью карты, у него должен быть открыт счет и на этом счете должны находится денежные средства.

Чтобы банк перечислил денежные средства на счет с клиентом должен быть заключен кредитный договор.
Кредитный договор-консенсуальный.

Dmitry-lawyer

Договор займа.

банк, обладая специальной правоспособностью выдает кредиты.

[Dmitry-lawyer]

ВладимирD
Да непонятно.
Если оферта была на выдачу банковской карты, то договор заключен, только он хз какой, но не кредитный.
Если оферта была на выдачу кредита, то нет акцепта, ибо высылка карты по ст. 438 акцептом быть не может.

[ВладимирD]

Jhim

этта... пока ногами бить не начали. нал из хранилища поступает клиенту только в мультиках про черного плаща. все операции отражаются на счете

Ну в принципе так и думал.

распоряжение - не нужно. нужно получить деньги в пределах установленного лимита. можно в кассе, можно через банкомат - пофиг. располряжение, как вы его называете, уже есть - лимит кредитования установлен. клиенту осталось его использовать

Стоп. Еще раз. Называйте хоть распоряжением, хоть чем еще: волеизъявление для получения денег по карте требуется? Или банк может сам от балды любые суммы в пределах лимита на счет кидать, а потом за это проценты снимать?
Второе. Для снятия денег со счета волеизъявление клиента требуется? Или банк может в любой момент деньги на свой порожек положить, мол приходи забирай.
Если требуется, то являются ли такие акты волеизъявления сделками? Если являются, то являются ли эти сделки действительными?
И еще одно. Когда у банка возникает обязанность выдать клиенту деньги в согласованном сторонами размере? Это к тому, залючен ли договор.

[Alphaville]

ВладимирD

В решении суда, как раз таки все смешано в кучу, судья вообще не видит разницы между возвратом долга и ответственностью за причинение вреда банку.

Да и Бог с ним. Я ж говорю:

В принципе, решение правильное.

Банк истребовал долг, он не просил обязать клиента возместить причиненный ему вред.

И правильно сделал. Вы ж сами говорите:

банк не считает, что ему был причинен вред,

Банк кредит дал. Могу повториться:

Не важно каким образом были переданы вам деньги (на карту ли, на счет ли на каймановых островах, наличкой ли...).

на счет ли в этом же самом банке...
Клиент имел реальную возможность распорядиться этими деньгами? Имел. Все.

Если он считает, что банк виноват в том, что кто-то с его счета снял деньги, да ради Бога, пусть подает иск и доказывает вину банка. Но это, как говорится, уже совсем другая история...

[Jhim]

ВладимирD

Или банк может сам от балды любые суммы в пределах лимита на счет кидать, а потом за это проценты снимать?

вот!
лимит установлен, но ты им не пользуешься - % не берутся. как только ты денег добыл - начинаешь за них платить. но лимит установлен. сколько из него ты взял - за столько и платишь с момента получения

Для снятия денег со счета волеизъявление клиента требуется? Или банк может в любой момент деньги на свой порожек положить, мол приходи забирай.

идиотизируем ситуацию: мне лениво банкомату на поклон перецца - дал карту с пином сыну/соседке/дворнику/знакомому/мужику из очереди и попросил сбегать. волеизъявление было?

[qweik]

волеизъявление для получения денег по карте требуется?

требуется, и его желание получить кредит отражено в заявлении на получение/предоставление карты.

Для снятия денег со счета волеизъявление клиента требуется?

требуется, деньги (лимит) находятся на счете и клиент в любое время может ими воспользоваться.

Когда у банка возникает обязанность выдать клиенту деньги в согласованном сторонами размере?

с момента заключения договора.
Кредитный договор считается заключен с момента достижения сторонами согласия по всем существенным условиям.
Сущ.условия кред.договора - сумма, срок, проценты. Все это согласовано сторонами и отражено в заяалении и расписки в получении карты.
Поэтому договор заключен.

[Jhim]

И еще одно. Когда у банка возникает обязанность выдать клиенту деньги в согласованном сторонами размере? Это к тому, залючен ли договор.

с момента заключения. выдали карту - можешь получать. а можешь не получать никогда - но обязанность банка по выдаче по первому требованию (в пределах лимита опять же) сохраняется на весь период действия договора. опять же от условий зависит. та же карта выдается со сроком действия 1-3 года. я на пальцах поясняю, не бейте сильно

[ВладимирD]

Jhim

унесли кредитку, при этом карточек было 2 штуки, на одной были денги на другой нет. Преступники взяли ту, на которой деньги были.

Ага, а суд так и вник в то, чего такое "на которой были деньги". То ли лимит был неисчерпан, то ли карта была дебетовая...

qweik

чтобы клиент снял деньги в банкомате с помощью карты, у него должен быть открыт счет и на этом счете должны находится денежные средства.

Чтобы банк перечислил денежные средства на счет с клиентом должен быть заключен кредитный договор.
Кредитный договор-консенсуальный.

Ага, тока консенсус включает в себя размер кредита. А пока этого консенсуса нет, нет и кредитного договора. Можете у Максимки спросить, на этом основании БРС кучу судов выиграл.

[Jhim]

ВладимирD

Ага, а суд так и вник в то, чего такое "на которой были деньги". То ли лимит был неисчерпан, то ли карта была дебетовая

мне вот это тоже не совсем понятно. но видимо все же (по тексту решения) имелся в виду именно лимит кредитной карты

Ага, тока консенсус включает в себя размер кредита

давай не будем увлекаться, ок? при выдаче кредита в форме кредитной линии еще никому на моей памяти не удалось доказать, что

консенсуса нет, нет и кредитного договора

есть лимит - вот и консенсус. установлена максимальная сумма, в пределах которой клиент может шалить в свое удовольствие

[qweik]

Ага, тока консенсус включает в себя размер кредита

размер кредита (лимита) указывается сторонами в расписки на получение карты.
Больше этого лимита банк не может выдать деньги.
Поэтому консенсус есть.
Договор заключен.

[ВладимирD]

Alphaville

на счет ли в этом же самом банке...
Клиент имел реальную возможность распорядиться этими деньгами? Имел. Все.

Интересно, в какую долю секунды?

Банк кредит дал.

Какой кредит? Клиент лимит согласовывал, но не выдачу конкретной суммы. Какого рожна банк на счет клиента деньги закинул? В договоре как сказано? По требованию. Требование было? Нет. Что было на счете? НО.

Jhim

вот!
лимит установлен, но ты им не пользуешься - % не берутся. как только ты денег добыл - начинаешь за них платить. но лимит установлен. сколько из него ты взял - за столько и платишь с момента получения

Бррр... не понял. Что значит лимит? Размер кредита сторонами согласован?

qweik

требуется, деньги (лимит) находятся на счете и клиент в любое время может ими воспользоваться.

Вы сперва разберитесь, лимит на счете или деньги, а то фигня какая-то выходит.

Jhim

с момента заключения. выдали карту - можешь получать. а можешь не получать никогда - но обязанность банка по выдаче по первому требованию (в пределах лимита опять же) сохраняется на весь период действия договора. опять же от условий зависит. та же карта выдается со сроком действия 1-3 года. я на пальцах поясняю, не бейте сильно

Без требования деньги выдавать можно?

[Jhim]

ВладимирD

Без требования деньги выдавать можно?

без какого?