Сообщений в теме: 339

[Одиночка]

Вопрос такой:
Есть 2 документа, подписанные в один день (примерно полгода назад).
Истец утверждает, что оба документы подписаны, предположим, 1 сентября.
Ответчик утверждает, что один документ подписан действительно 1 сентября, а втот второй документ (без даты) подписан спустя две недели.
Моожет ли экспертиза подтвердить или опровергнуть ту или иную точку зрения
РС Что это будет химическая экспртиза, я уже поняла. К сожалению, эксперт-химик пока этот форум не обнаружил, и потому молчит 
Меня смущает что разница в датах небольшая - 2 недели
Но: при этом есть документ, который точно подписан 1 сентября и это никто не оспаривает, подписаны одной и той же ручкой, одним и тем же лицом...

Читайте внимательно мой форум там уже неоднакратно Ваш вопрос описан.
С ув.

Добавлено немного позже:

Добрый день. Подскажите пожалуйста, где в Москве можно сделать почерковедческую и давностную экспертизу документа. Особенность в том, что экспертиза должна быть проведена серьезной государственной организацией по поручению юридического лица, а не суда. Спасибо.

Обратитеь в Министерство Юстиции у них есть эксперты, можете обратиться в ЭКЦ МВД, но давностью они не занимаются.

[Ламер]

Добрый день. У меня возникли пару вопросов по давности написания текста и почерковедческой экспертизе. А кто-нибудь слышал о такой фирме "Агентство независимых экспертов"? Слышал, что у этой фирмы есть методика определения давности написания текста, подписи. Кто-нибудь туда обращался, если да, то напишите пожалуйста. Спасибо.....

[-ЕгоР-]

[quote name='-ЕгоР-' date='19.01.2009 - 2:36']
Я не могу судить о выводах эксперта не видив сам документ в микроскоп, я только предполагаю, пойми те и Вы меня Я не ясновидящий.
То о чем Вы говорите ошибиться трудно, просто надо поглядеть в микроскоп.
С ув.
[/quote]

Все понятно, спасибо
[/quote]

Здравствуйте уважаемый! окажите пожалуйста содействие путем предоставления информации. Существует ли метод рекомендации. М.: ЭКЦ МВД Россиии, 1998 г., а в частности установления происхождения документа методом ксерокопирования не только посредством порошкообразного нанесения, но и методом ксерокопирования струйным принтером. ( ни в гаранте ни в консультанте такой методики не обнаружили). Завтра суд. Спасибо.

[Prosecutor]

Одиночка
Добрый день!
Прошу подсказать -слышали ли Вы что-нибудь о приказе Минюста (?) "О порядке проведения экспертиз по электрофотографическим копиям документов"; помнится в одной из старых экспертиз была ссылка на это приказ.
И еще вопрос как к спецу:
В гражданском деле встал вопрос об установлении давности изготовления документа (датирован 2003, предположительно изготовлен в конце 2008).
Эксперты "конторы" указали, что МОГУТ провести такую физико-химическую экспертизу по "секретным" (ДСПшным) методикам института криминалистики.
В ходе исследования предлагалось произвести вырезки из документов. Владелец документа категорически отказался от его повреждения, в связи с чем суд не стал назначать такую экспертизу.
Сейчас ФСБ указывает, что обладает методиками физико-химической экспертизы по определению давности, которые не повредят документ:
1) соскоб с ОБРАТНОЙ стороны документа, не нарушающий текста 2х2 мм
2) термокопирование тонера на металлическую фольгу
По образованию я юрист, область работы далека от уголовки, так что блестящими знаниями криминалистики не могу похвастаться. Однако меня вгоняет в ступор такой ответ (могу отсканировать и выложить) - КАК он связан с вопросами, поставленными на разрешение? По первому пункту могу предположить, что хотят установить возраст бумаги, но, насколько я знаю, это невозможно - определяется лишь ее сорт, который не менялся с 2003 года (указанная дата составления документа).
Прошу помочь разъяснениями и советами.

Подпись и печать при таком исследовании воздействию подвергаться не будут.

[OZZYk]

Здравствуйте!

Была назначена почерковедческая экспертиза подписей.
Эксперту представили:
Сами документы (материалы уг. дела),
Экспериментальные образцы выполненные на 2х листах А4,
Свободные образцы (с росписок понятых перед допросом в суде).

Эксперт ответил, что

1. Одного признал, что подписи его, но укащал, что При исследовании и сравнении подписей от имени А экспертом выявлены различия частных признаков, которые, по мнению эксперта несущественны и объясняются вариационностью признаков, не проявившейся в представленных образцах.
2. Второго подписи "не смог установить" и указал, что При сравнении исследуемых подписей от имени Б. с подписями самого Б установлены отдельные совпадения и различия признаков, однако объем и значимость их – ни по одному из сравнений не достаточны для какого-либо определенного вывода. Экспертом отмечено, что выявить признаки в большом объеме, а также оценить их устойчивость и вариационность не удалось из-за малого объема содержащейся в подписи графической информации, обусловленного ее краткостью и простотой строения.

Ну если навскидку виднны отличия. И подписей на проц. документов навалом..
что же ему маленькой и простой подпись кажется, неужели невозможно никак определить. Может быть эксперту мало материала исходного, дак запросить еще...
И хотел узнать по отбору образцов. Не малова то ли взяли подписей и какие требования по объему, условиям отбора подписей есть?

Есть ли Единая конкретная методика или что то... То есть именно то, на что потом возможно ссылаться, что например эксперт должен был сделать так, а не так... А не писать тупо ходатайство не зная чем их обосновать..

Яубликацию, где было указано

в методических рекомендациях для экспертов, подготовленных в РФЦСЭ Минюста России, говорится, что для обоснования положительного вывода об исполнителе подписи необходимо выявить совокупность из 7-9 совпадающих общих признаков и 15-20 частных 5. В работе, изданной в ЭКЦ МВД России, говорится о 15-20 признаках (общих и частных) 6.

Конкретно, сколько должно быть общих признаков совпадающих и сколько частных?! И какой методикой, кем утвержденной.. это регламентировано?

Сообщение отредактировал SAKH: 26 February 2009 - 18:20

[Curti]

Одиночка, добрый день!
Такая тема интересная, надеюсь, Вы не покинете нас;)

Помогите, пожалуйста, советом мне.
Клиенту пришлось слегка изменить дату в расписке, копию которой мы представили в суд. На оригинале, исполненном гелевой ручкой, единица исправлена на двойку. Оригинал пока не представляли. Есть шанс, что ответчик захочет почерковедческую экспертизу. Как бы испортить это место в документе, чтобы экспертиза не смогла выявить "исправления"? Первое, что приходит в голову - клякса;) Но клякса именно на заведомо спорном месте - надуманно. Водой капнуть? Маслом?;) Весь документ как-нибудь помять?...
Заранее благодарю

[OZZYk]

Конкретно, сколько должно быть общих признаков совпадающих и сколько частных?! И какой методикой, кем утвержденной.. это регламентировано?

Да я же утверждаю, а спрашиваю тут специалиста по данному поводу!

А читал я про это в одной монографии в К+, где и skj написано, что

в методических рекомендациях для экспертов, подготовленных в РФЦСЭ Минюста России, говорится, что для обоснования положительного вывода об исполнителе подписи необходимо выявить совокупность из 7-9 совпадающих общих признаков и 15-20 частных 5. В работе, изданной в ЭКЦ МВД России, говорится о 15-20 признаках (общих и частных) 6.

А также хотел узнать о том, что эксперту делать надо, если он не может установить вследствие малого объема, содержащейся в подписях графической информации, обусловленного краткостью и простотой их строения.

Методики ваши, как говорите "засекречены", да еще и каждый себе сам выбирает... Вот и как тут поступить тогда, если не утраивает такие выводы экспрета, особенно если речь об уголовном процессе, где "сам не проведешь"...
Я допустим написал суду, что считаю недостаточно ясными и полными выводы эксперта, а неприменение экспертом или отсутствие в данном экспертном учреждении необходимых методик, программного обеспечения и иных необходимых условий не дает оснований полагать об отсутствии необходимости проведения экспертизы и невозможности установления.... Данные обстоятельства указывает на необходимость проведения экспертизы в ином экспертном учреждении, с применением иной необходимой методики и с применением технологий, позволяющих проведение исследований объектов данной категории. ....

[надe]

уважаемый господин Одиночка, прошу мне подсказать, как можно развалить экспертное заключение, если исследовался документ (д-р купли-продажи), который лично я сама подписывала в 2002 году, а судебные эксперты, используя метод тонкослойной хроматографии (ТСХ) установили(истцу так было выгодно!), что подписи и печати были сделаны не ранее 2005 года!? (по бумаге и тексту д-ра они написали, что срок не могут определить....!)То, что в Суд я должна предоставить заключение другого эксперта на это заключение, а потом он должен встретиться в суде с теми, кто подписал это заключение - это понятно.
Вопрос в том, ск-ко мне теперь будет стоить заключение на заключение и где мне найти образованного эксперта с регалиями и возможностью на заключении поставить печать достойного учреждения, где он работает? И можете ли Вы сослаться на конкретный док-т, доказывающий, что ТСХ не может определить давность док-та от 2002 года...., а следовательно выбор этой методики не правомочен... и Суд не вправе ее ни учитывать, не признавать выставленный за ее проведение счет. Если такое? (ведь согласитесь смешно - меня обманывают, на мне зарабатывают и я еще должна за такую "работу" платить через Суд? Что делать?

[OZZYk]

Приветствую всех, работая экспертом криминалистом уже более 9 лет и специализируясь на экспертизе документов и реквизитов, включая почерк и подписи, регулярно сталкиваюсь с тем, что граждане незнают как правильно назначить экспертизу как правильно проверить подленность ценных бумаг, договоров, как постараться определить поддлеку, подлинность подписей и рукописных занписей, правильный отбор образцов, граматная постановка вопросов.
Так же могу помочь с экспертизой документов, печати, штампы, подчистки дописки.
В связи с этим хочу помочь кому это будет необходимо.
Задавайте вопросы постараюсь ответить. р
Я хочу сразу сказать: Я сдесь не для своейекламы и зарабатывания денег. Просто читая форму вижу, что есть те кто тут ради этого ответ на вопрос, к примеру Ой вы знаете это комерческий вопрос позвоните туда вот. Спрашивай те все бесплатно

Или топ лажа или эксперт не в состоянии ответить. Ждал пёс знает сколько, ни ответа ни привета...

[Мусорок]

Заявление о фальсификации (ст. 161 АПК), затем экспертиза, главное чтобы подлинный (поддельный) документ остался в суде.
А то самый простой метод, документ представили в суд, в дело пошла копия, а оригинал потеряли. По копии экспертизу уже не сделаешь и фальсификацию доказать не удастся

суд назначит по заявлению оппонента экспертизу, вынесет соответствующее определение, в котором попросит собственника и хранителя документа представить документ на экспертизу, а документ-то потерян, значит хранитель документа не смог (или не захотел?) представлять документ на экспертизу... ну мало ли там - мыши развелись и проели всё нафик...
ну уголовное дело по ч.1 ст.303, конечно, может, и не заведут...
но вот как такой отказ от предоставления документов на экспертизу будет воспринят судом?

[girl1981]

Здрасте! подскажите ОЧЕНЬ НУЖНО!!! ГДЕ можно заказать независимую почерковедческую экспертизу (ИЛИ КАКУЮ ДРУГУЮ) чтобы определить "данная запись сделана этим лицом"?

Дело в том, что моя знакомая когда-то написала расписку о выплате суммы другому лицу, но сумму НЕ указала, а оставила свободное место. Эту расписку похитили, вписали туда сумму и подали на нее в суд. Сумма - 117 т.р. (всего лишь пять палочек, грубо говоря). Экспертиза не определила, т.е. не сказала,что подпись сделана рукой моей знакомой(типа мало материалов). Но суд все равно присудил ей сумму.

Так вот, что теперь делать????? КАК доказать, что эта сумма вписана не ее рукой?????????


Буду очень благодарна!!!!! ЖДУ!!!!

[Кид]

[/QUOTE]Так вот, что теперь делать????? КАК доказать, что эта сумма вписана не ее рукой?????????

Если эксперт не смог установить по пяти знакам размера долга, что они выполнены не исполнителем основного текста, то скорее всего и любой другой эксперт не сможет решить эту задачу.
Можно лишь попытаться доказать, что размер долга был вписан не одновременно с основным текстом расписки. Это можно сделать в рамках технико-криминалистической экспертизы документов или экспертизы материалов документов - если были использованы разные ручки. При удачном стечении обстоятельств (разные физические свойства красящего вещества ручек, различие некоторых признаков размещения) эксперт может сделать вывод, что "основной текст расписки и запись суммы долга выполнены разными пишущими приборами не одновременно. Вероятно, сначала выполнен основной текст расписки, а затем запись "117 т.р.". Сами понимаете, этот вывод может носить характер только косвенного доказательства того, что расписка получена обманным путем.

[Кид]

[QUOTE]как можно развалить экспертное заключение, если исследовался документ (д-р купли-продажи), который лично я сама подписывала в 2002 году, а судебные эксперты, используя метод тонкослойной хроматографии (ТСХ) установили(истцу так было выгодно!), что подписи и печати были сделаны не ранее 2005 года!?

А в каком экспертном учреждении делали экспертизу давности методом ТСХ? Вообще-то, если Вы давно судитесь, то повторную экспертизу может быть уже и поздно делать. Разрешающая способность современных методик не более 2 лет. Другими словами различить в 2002 или в 2005 году выполнена подпись эксперт уже не сможет. Поэтому есть смысл только критиковать первое заключение.

[Кид]

[QUOTE] А также хотел узнать о том, что эксперту делать надо, если он не может установить вследствие малого объема, содержащейся в подписях графической информации, обусловленного краткостью и простотой их строения

Эксперты часто оценивают информативность подписи весьма субъективно. Халтурщики относят к малоинформативным все подписи, чтобы не напрягаться и не рисковать ошибиться с выводом. Рисковые могут и по двум штрихам, по 3-5 признакам категорический вывод заделать. Профессионально же применить метод оценки априорной информативности подписи, как ориентирующий, затем изучить все признаки на традиционном уровне, если их недостаточно, то применив дополнительно инструментальные методы (микроскопическое исследование, исследование нажимных характеристик, исследование структурно-геометрических характеристик) попробовать решить задачу на нетрадиционном уровне. Этот поряд рекомендован экспертам МЮ в работе: Судебно-почерковедческая экспертиза малообъемных почерковых объектов. Выпуск 3. Исследование подписей. М.: РФЦСЭ МЮ, 1997.

[RRR17]

Почитал форум. Кид - большой респект, Одиночка, хм, что сказать. Судя по высказываниям, 9 лет для почерковеда маловато.

[Vermut]

День добрый всем!
Ответчик (юр. лицо) оспаривает подлинность подписи бывшего генерального директора на договоре (хотят откровенно затянуть процесс). Подписи стоят на каждом листе договора, всего листов 5. Ответчик предоставляет суду всего два приказа по обществу. Экспериментальные образцы суд получить не может, т.к. ответчик скрывает место жительства этого лица. Вообщем,, суд хочет назначить почерковедческую экспертизу, чтобы эксперт дал ответ, что ее провести невозможно.
Возникли такие вопросы:
1. Можно ли провести экспертизу при отсутствии экспериметальных образцов подписи вообще?
2. Какое количество свободных образцов является достаточным?
3. Если провести экспертизу явно невозможно по предоставленным материалам, эксперт должен сделать данный вывод в своем заключении или допустимо в ином виде? Тут вопрос в том, что экспертиза будет после оплаты, а ответчики явно затянут и с оплатой. А если очевидно недостаточно материала для исследования, зачем проводит экспертизу, поэтому хотелось бы побыстрее от эксперта получить отказ в исследовании.
Заранее благодарю.

[Князева Евгения]

Подскажите кто-нибудь сталкивался при проведении почерковедческой экспертиза в ЭКЦ МВД России, проводят ли они повторные экспертизы после ЭКЦ регионального МВД и СЭ Минюста, каково качество их работы и предвзятость

[Vermut]

На первые вопросы никто не ответил, но попробую задать другие.
Как грамотно поставить вопрос эксперту по автоподлогу?
У нас есть подписи на договоре. Есть один общий элемент в подписи, но другой элемент отличается от того, как человек обычно расписывается, т.е. такое ощущение, что умышленно расписались по-разному.

[caXar]

чтобы не плодить темы, спрошу тут
поделитесь, пожалуйста, информацией о последних достижениях экспертной деятельности
если документ сегодня распечатан на лазерном принтере и подписан гелевой ручкой, а дата на нем - годичной давности, экспертиза сможет это установить?

[Sansan]

Можно ли по копии документа установить, что подпись, внешне схожая, поддельна.
нужно не подлинность доказать, а обратное...
Каковы шансы?
Спасибо.

Сообщение отредактировал Sansan: 04 September 2009 - 18:24

[OZZYk]

Пожалуйста, помогите сформулировать правильно вопросы для проведения судебно-почерковедческой экспертизы подписей.
Суть дела такова: сотрудники ДПС поставили подписи от имени лица в отношении которого составлен протокол. Сотрудников ДПС двое, кто из них подписал за "правонарушителя", не известно, но только не сам "правонарушитель", а значит кто то из двоих ДПСников.

[Dundee]

Пожалуйста, помогите сформулировать правильно вопросы для проведения судебно-почерковедческой экспертизы подписей.

буквально сегодня составлял ходатайство по поводу экспертизы,
насколько я знаю эксперты рекомендуют ставить подобные вопросы так:
"Кем Ивановым или другим лицом выполнена подпись от имени Иванова на таком то документе"
в вашем случае очевидно начало вопроса будет звучать так: "Кем Ивановым, Петровы, Сидорвым или другим лицом....

[oksana_vrn]

Sansan

Можно ли по копии документа установить, что подпись, внешне схожая, поддельна.
нужно не подлинность доказать, а обратное...

Очень сомневаюсь, что эксперт может сделать заключение по копии документа, и еще больше сомневаюсь в правовом значении такого заключения, если оно все-таки будет сделано. Сначала докажите, что эта копия - точная копия оригинала документа, поддельность подписи на котором требуется доказать.

[Sansan]

Сначала докажите, что эта копия - точная копия оригинала документа, поддельность подписи на котором требуется доказать.

с этим просто, предоставлены копии заверенные ген. диром и печатью

[irin121]

Добрый день!
Имеем на руках копию заявления о внесении земельной доли в уставной капитал, на котором подпись явно подделана, даже не подделана, а просто роспись из первых букв фамилии и расшифровка фамилии. Имеем также подлинник документа с подписью, заверенной сельсоветом, на котором 100% подпись правильная.
У нас еть желание оспорить факт внесения земельной доли в уставной капитал ООО путем признания недействительности заявления.
Можете ли Вы подсказать с что надо сделать, куда обратиться и с какими заявлениями, исками. Можно ли сначала сделать официальную экспертизу (где?), затем побеседовать с ООО, а если не решим вопрос мирно - в суд (только с каким иском)?