Сообщений в теме: 188

[ВладимирD]

Кхм... Предприятия... А что?

Ды так, просто я уже раз десять писал, что выплата з/п может осуществляться только в двух формах: налом или на счет, указанный работником. Выделял уже, намекал, как еще? Раз-же-вы-ва-ю. Депозитный счет не является счетом, указанным работником. Деньги, положенные на любой счет, не указанный работником не являются зарплатой, если нет никаого соглашения о них, то они являются полученными в результате неосновательного обогащеия. Это означает, что до тех пор, пока деньги не поступят на указанный работником счет или не будут получены им лично, з/п не будет выплачена, т.е. работодатель не исполнит свои обязанности, установленные ст. 22 ТК.

Радной Вы мой!

Эх, радная Вы моя!

Для безопасности сотрудников предприятие переводицца на безнальную з/п. Или что-то в этом роде.

На бумаге можно все что угодно нарисовать, только юридически это будет ноль и в суде как мыльный шарик лопнет.

Если Вы будете твердить гене слово "Низзя", буит нехорошо.

Гена на то и гена, чтобы иногда совершать ошибки, поэтому я говорю низзя только один или два раза. Для меня важно знать правовую сторону вопроса, а не административную составляющую. Так-то у нас все под козырек взяли и перешли на карточки, и ТД менять не пришлось. Но живем-то не последний день.

В общем Вы неправы, но признать этого не хотите.

В чем? Постом раньше я несколько аргументов привел, Вы по ним только одну реплику отпустили. По-моему это у Вас уже аргументы кончились.

[ВладимирD]

Подведу кратенький итог, а то Lbp что-то не реагирует.
1. Без заявления работника о выплате ему з/п на определенный счет любые односторонние действия работодателя по изменению КД или ТД и изменением формы оплаты могут признаны незаконными как противоречащие ст. 3 ТК.
2. Перечисление денег на какие-либо депозитные счета не является исполнением работодателем обязанности по выплате з/п, установленной ст. 22 ТК, т.к. этот чсет не является указанным работником.
3. В случае, если ТК будет изменен работодателем в одностороннем порядке и работнику будет предложено согласиться с изменениями или уволиться, и работник заключит договор с банком, впоследствии работник может оспорить как изменения в ТК (как уже говорилось выше - противоречие ст. 3 ТК), так и договор с банком, как заключенный под влиянием угрозы. Работодатель при этом также может быть привлечен к ответственности за невыплату з/п, поскольку сделанные перечисления будут признаны неосновательным обогащением и будут подлежать возврату.
4. С октября 2006 года односторонние изменения ТК в части способа изменения выплаты з/п станут невозможными.

[6yp]

угроза увольнением, дискриминация, принудительный труд, принуждение к совершению сделки - думаете хоть одному судье этот бред будет интересен по делу о восстановлении на работе работника уволенного по п. 7 ст. 77? откройте любую ИПС, в раздел "Судебная практика", забейте в тематику "Труд", в тексте Ваши "аргументы" и посмотрите в каком контексте и в каких случаях применяются Ваши "любимые слова" в судебных актах

в хоть это на предыдущей странице, например читали: ОПРЕДЕЛЕНИЕ КОНСТИТУЦИОННОГО СУДА РФ N 143-О от 21.04.2005: ...статьи 136 Трудового кодекса Российской Федерации, как следует из их содержания, представляют собой гарантии реализации закрепленного названным Кодексом (статьи 2, 21, 22 и 56) права работника на своевременную и в полном размере выплату заработной платы; они направлены на обеспечение согласования интересов сторон трудового договора при определении правил выплаты заработной платы, на создание условий беспрепятственного ее получения лично работником удобным для него способом, да на Конвенцию МОТ N 95 1949 года "Относительно защиты заработной платы" (ратифицирована Указом Президиума Верховного Совета СССР от 3 января 1961 года)

или ст 73 Если работник не согласен на продолжение работы в новых условиях, то работодатель обязан в письменной форме предложить ему иную имеющуюся в организации работу, соответствующую его квалификации и состоянию здоровья, а при отсутствии такой работы - вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу, которую работник может выполнять с учетом его квалификации и состояния здоровья.

Куда переводить?? на должность где налом платят??

Сообщение отредактировал 6yp: 26 September 2006 - 17:47

[ВладимирD]

6yp
В разных актах по разному применяется. В справочных системах только судебная практика по принципиальным вопросам, а решения рядовых судов туда обычно не попадают, а они-то как раз работнкив поддерживают при каждом удобном и ингода и неудобном случае. В данном случае практики вообще почти нет, единственный прецедент, приведенный выше - в пользу работника. По теории вопроса, я так понял, аргументы уже иссякли полностью.

[6yp]

решения рядовых судов туда обычно не попадают

Вы думаете в эти решениях и содержатся - угроза увольнением, дискриминация, принудительный труд, принуждение к совершению сделки?
посмотрите выше или на предыдущей странице и забудьте об этих "аргументах"

Сообщение отредактировал 6yp: 26 September 2006 - 17:52

[ВладимирD]

посмотрите выше или на предыдущей странице и забудьте об этих "аргументах"

Куда смотреть-то? Никаких доводов, только "так не бывает". Форум для того и существует, чтобы выяснять как решаются юридические споры в принципе, а не как их может решить районный суд г. Мухосранска. Если практики нет, это не значит, что ее никогда не будет. Да и трудовой договор уже так как раньше менять не получится, кодекс-то меняется.

[6yp]

ВладимирD

Куда смотреть-то? Никаких доводов, только "так не бывает".

у Вас проблемы со зрением? Это доводы в пользу Вашей позиции, которые были на предыдущей страници и на этой

в хоть это на предыдущей странице, например читали: ОПРЕДЕЛЕНИЕ КОНСТИТУЦИОННОГО СУДА РФ N 143-О от 21.04.2005: ...статьи 136 Трудового кодекса Российской Федерации, как следует из их содержания, представляют собой гарантии реализации закрепленного названным Кодексом (статьи 2, 21, 22 и 56) права работника на своевременную и в полном размере выплату заработной платы; они направлены на обеспечение согласования интересов сторон трудового договора при определении правил выплаты заработной платы, на создание условий беспрепятственного ее получения лично работником удобным для него способом, да на Конвенцию МОТ N 95 1949 года "Относительно защиты заработной платы" (ратифицирована Указом Президиума Верховного Совета СССР от 3 января 1961 года)

или ст 73 Если работник не согласен на продолжение работы в новых условиях, то работодатель обязан в письменной форме предложить ему иную имеющуюся в организации работу, соответствующую его квалификации и состоянию здоровья, а при отсутствии такой работы - вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу, которую работник может выполнять с учетом его квалификации и состояния здоровья.

Куда переводить?? на должность где налом платят??

- это и нужноиспользовать, а не рассуждать о мифических

угроза увольнением, дискриминация, принудительный труд, принуждение к совершению сделки?

[ВладимирD]

6yp

у Вас проблемы со зрением?

А у Вас? Где там статья 3 ТК? Я говорил о запрете на ограничения, связанные с обстоятельствами, не связанными с деловыми качествами работника. Если работник заключает договор с банком - он продолжает работать, если не заключает - его увольняют. Подумайте на досуге, может и зрение восстановится.

[Northem]

Радной Вы мой!

Эх, радная Вы моя!

хех...как у вас тут всё...по семейному тепло однако...))))

[Nebozhitel]

Воскрешу некогда "горячую" тему с вопросами по конкретной ситуации.

При приеме на работу меня попросили предоставить реквизиты, на которые мне будет перечисляться зарплата. Заявления о перечислении зарплаты безналичным путем я не писал, и в трудовом договоре ничего подобного не было. Получил один раз зарплату налом, другой - на указанную мной банковскую карту.

Сейчас увольняюсь по собственному желанию. В последний день работы в качестве полного расчета работодатель собирается выдать мне платежку о перечислении средств на карту.

Но, во-первых, деньги я смогу фактически получить лишь на следующий день. А, во-вторых, меня не устраивает комиссия, взимаемая моим банком. Поэтому хочу потребовать выплату полного расчета наличными.

Вопросы:

1) В какой форме осуществить свое требование?
2) Если мне все-таки в последний день работы мне выдадут платежку, а самих денег я в этот день снять не смогу, я имею основания подать жалобу в ГИТ и исковое заявление в суд о непредоставлении полного расчета? Если "да", то что делать потом, когда деньги придут на карту (а я требую наличной выплаты)?

P.S. Дело в том, что есть более принципиальные разногласия с работодателем по поводу трудового законодательства, поэтому вышеописанное - лишь один из пунктов будущих жалоб и искового заявления :-)

[AXR]

Подниму тему. Сложно ответить всем, поэтому отвечу топикстартеру.

В настоящее время реализуем проект по переводу з.пл на карточки. Сопротивление сотрудников есть, но сломим грамотной пропагандой. Однако темв которая обсуждалась и аргументы в ней достаточно интересные. Хотя надо признать, что последние две страницы - переливали из пустое в порожнее.

Итак, выскажу свое мнение на данный счет.
Основной вопрос что будет если работник не захочет получать деньги на карту, момтивируая это тем, что в отношения с банком вступать не намерен и счета не указывал.
В настоящий момент реализуем два зар.планых проекта. НИГДЕ от работника заявления не спрашивают. Все заявления оформсляются от юр. лица. отороен потом просто выдает работнику карточку эмитированную предприятием. Все никаких заявлений от работника не требуется. Он не вступает в отношения с банком, не заключает с ним сделок.

Теперь читает ТК: там сказано, что зар. плата выдается как правило по месту работы либо перечисляет на указанный им счет.
Про форму выдачи зар. платы не сказано ни слова. Значит аппеляции к тому, что хочу нал необоснованы! Сослаться можно только на то, что зар. плата должна быть выдана по месту работы! А не в банке на другом конце города. Это решается путьем установки банкомата на предприятии. (если оно круное, и работников более 200 человек, то думаю это реально осуществимо). Остается конечно вопрос с мелкими фирмами, но тут тоже возможны варианты. Если внести с сотрудниками в ТД положение о том, что зар. плата выдается путем перечисления на карточку выдаваемую фирмой и указать адрес ПНВ банка, то считаю, что условие о месте выдачи зар. платы согласовано и отменить его работник не сможет.

Что касаемо смыла нормы про счет, то тут я думаю, работник вправе укзать иной (личный) счет , куда он хочет получать зар. плату. Вот тут он действительно вправе отменять свои распоряжения. Ибо счет может быть банально закрыт по причине отбора у банка лицензии.

Вот такое дополнение к вполне интересной теме.

[igz]

Все заявления оформсляются от юр. лица. отороен потом просто выдает работнику карточку эмитированную предприятием. Все никаких заявлений от работника не требуется. Он не вступает в отношения с банком, не заключает с ним сделок.

Хм, странно, что работник ничего не подписывает. Я, например, получал зарплату на карточку на нескольких работах, и всегда писал заявление в банк.
Если работник не пишет заявление, то кто же является владельцем счёта? Если работник не является владельцем счёта, а получает с него деньги, то на каком основании? По доверенности, что ли?
Если же счёт принадлежит сотруднику, то не вижу проблем.
Когда я работал в одном банке, то один из работодателей, выплачивающий зарплату на карточки, запросил в банке информацию о времени проведения операций по снятию денег его работниками в рабочее время - чтобы их поймать на этом. И банк дал ему эту информацию.
По-моему, это тянет на разглашение банковской тайны (ст. 183 УК).

Сообщение отредактировал igz: 28 September 2007 - 17:34

[AXR]

Не не тянет. Дело в том, что счета для карточек как токового нет. Есть конечно, что то подобное внутри банка, где он учитывает количество денег принадлежащее держателю карты. (я пока не разобрался как, но думаю скоро разберусь, однако это техника, но не право). И карточки отрываются предприятием и в договоре с преждприятием есть пункт позволяющий получать информацию о движениях по картам.

Касаясь правовой природы отношений фирма-банк-сотрудник. Думаю, что можно определить их как принятие банком на себя обязанности по исполнению финансовых обязателсьвт перед сотрудником, в части выплаты з.пл и компенсаций. Для чего фирма оплачивает услуги банка, а он выдает карточку посредством которой сотрдник может получить денги в ПВН банка.
Правда при этом он может получать на карту и другие переводы. Вот это уже никак в вышеизложенное не вписывается.

Однако факт остается фактом - сотрудник не открывает счет в банке.

Кстати банки - сбер, и промсвязь. Карты - Виза.

[Lbp]

AXR
Все думаючи не читала, уже тяпница вечер, мозог нет.

Вы считаете, что "выдать зарплату", значит, отслюнявить бумажки и откатать кружочки? А и нет. Выдать зарплату - это предоставить ее работнику в удобоваримом (извините, в получаемом) виде: будь то бумажки из кассы, будь то перечисление куда-либо, где она будет доступна работнику.

Кстати банки - сбер, и промсвязь. Карты - Виза.

Но мне тож странна системка ваша... Этого не может быть, потому что не может быть никогда.

[AXR]

Lbp

Вы считаете, что "выдать зарплату", значит, отслюнявить бумажки и откатать кружочки? А и нет. Выдать зарплату - это предоставить ее работнику в удобоваримом (извините, в получаемом) виде: будь то бумажки из кассы, будь то перечисление куда-либо, где она будет доступна работнику.

Это, простите, к чему?

Но мне тож странна системка ваша... Этого не может быть, потому что не может быть никогда.

....ну ладно, я ведь вас убеждать не собираюсь.... не может быть, так не может...

[Lbp]

AXR

Это, простите, к чему?

К банкомату на предыдущей странице.

[AXR]

Lbp
А чем вам банкомат не угодил?

[igz]

Не не тянет. Дело в том, что счета для карточек как токового нет. Есть конечно, что то подобное внутри банка, где он учитывает количество денег принадлежащее держателю карты. (я пока не разобрался как, но думаю скоро разберусь, однако это техника, но не право).

Согласно статье 857 Гражданского Кодекса РФ, статье 26 Федерального закона "О банках и банковской деятельности" любая кредитная организация гарантирует тайну об операциях, о счетах и вкладах своих клиентов и корреспондентов. Справки по операциям и счетам юридических лиц и граждан, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, выдаются кредитной организацией только им самим, судам и арбитражным судам (судьям), Счетной палате РФ, органам государственной налоговой службы и налоговой полиции, таможенным органам РФ в случаях, предусмотренных законодательными актами об их деятельности. Кроме всего, при наличии согласия прокурора сведения, содержащие банковскую тайну, могут быть выданы органам предварительного следствия по делам, находящимся в их производстве. Перечень органов, осуществляющих производство по уголовным делам, определен уголовно-процессуальным законодательством.

Под сведениями, составляющими банковскую тайну, следует понимать сведения о личности клиента, о движении его вкладов (размер, время и сумма поступления или снятия со счета), иные сведения об операциях по счету. При определении пределов и объемов банковской тайны следует руководствоваться Федеральным законом от 29 июля 2004 г. № 98-ФЗ «О коммерческой тайне», поскольку банковская тайна охватывается понятием коммерческая тайна, которая составляет конфиденциальную информацию, позволяющую ее обладателю при существующих или возможных обстоятельствах увеличить доходы, избежать неоправданных расходов, сохранить положение на рынке товаров, работ, услуг или получить иную коммерческую выгоду.

Положения закона о сохранении банковскими учреждениями тайны об обороте денежных средств своими клиентами является неотъемлемым условием заключения договора банковского вклада и банковского счета. В связи с чем статья 857 ГК РФ и статья 26 Федерального закона "О банках и банковской деятельности" предусматривают ответственность банковского учреждения как контрагента по сделке за разглашение банковской тайны в форме возмещения убытков. Должностные лица кредитных организаций и их работники несут уголовную ответственность за разглашение банковской тайны по статье 183 УК РФ. Кроме того, клиент вправе потребовать возмещения морального вреда за разглашение банковской тайны в порядке, предусмотренном статьями 151, 152 ГК РФ.

И карточки отрываются предприятием и в договоре с преждприятием есть пункт позволяющий получать информацию о движениях по картам.

Не затруднит ли Вас процитировать этот пункт?

Сообщение отредактировал igz: 01 October 2007 - 10:53

[AXR]

igz

Не затруднит ли Вас процитировать этот пункт?

Нет, не затрудник:
Предприятие обязано:
3.1.14. Получать через доверенное лицо ежемесячно, в течение 5-ти календарных дней с Даты отчета, отчеты по Счетам карт.


Добавлено в [mergetime]1190988522[/mergetime]
Lbp

Но мне тож странна системка ваша... Этого не может быть, потому что не может быть никогда.

Перечитал договоры.
Кстати, может быть вы правы, сотрудники должны будут подписать условия использования карт. Чуствую это и будут заявления. Хотя подписыватьсяони будут после изготовления карт...

[Lbp]

AXR
Системка более чем знакома, ибо имеем.
При выдаче карт на предприятии (у нас так было организовано) работники подписывают заявление и знакомятся с условиями выдачи и пользования - вот Вам и договор.
Каждой карте открывается отдельный счет в СБ.
У нас происходит перечисление всей суммы заработной платы со счета в нашем банке на счет в СБ, а затем с этого счета СБ "раскидывает" по счетам работников. Счета имеются реально. Мне, н-р, еще идет зарплата от нашего представительства и другие поступления, вообще посторонние.

[igz]

Предприятие обязано:
3.1.14. Получать через доверенное лицо ежемесячно, в течение 5-ти календарных дней с Даты отчета, отчеты по Счетам карт.

А кому принадлежат эти счета - работникам или предприятию?

[AXR]

А кому принадлежат эти счета - работникам или предприятию?

Хороший вопрос. Пока не знаю. Но судя по посту Lbp работникам, а судя по договору - предприятию. Вопрос принадлежности счетов в договорах как-то скромно не отражен. Но предприятие имеет слишком много прав в отношении этих счетов... Например закрыть при увольнении работника, а также обязанность изъять карточки и сдать их в банк. Правда по заявлению предприятия и сотрудника карточка ( и соотвественно счет) будет оставлена сотруднкиу.

Кстати работник также может принимать на этот счет платежи от других лиц. Что при принадлежности счета предприятию весьма странно...

Буду сегодня в банке попраспрошу их. Хотя шанс получить вразумительный ответ - минимален.

[igz]

Но предприятие имеет слишком много прав в отношении этих счетов... Например закрыть при увольнении работника, а также обязанность изъять карточки и сдать их в банк. Правда по заявлению предприятия и сотрудника карточка ( и соотвественно счет) будет оставлена сотруднкиу.

Насколько я знаю, общепринятой практикой является открытие счетов сотрудникам в банке за счёт работодателя. В принципе, работодатель может перечислять деньги на уже существующие расчётные счета сотрудников, находящиеся в разных банках, но сами понимаете, насколько это "удобно" работодателю. Поэтому он и платит банку за открытие и ведение счётов и выдачу банковских карт сотрудникам. Именно поэтому он требует от работников при увольнении сдавать карточки. Но сотрудник может и отказаться от этого, и тогда расходы по ведению счёта и перевыпуску карты будет нести он сам.
Но владельцем счёта с точки зрения банковской тайны всё-таки обычно является сотрудник, а не работодатель. По крайней мере, мне неизвестны примеры, когда владельцем таких счетов является работодатель.
Зачем работодателю знать о движении денег по счёту сотрудников? Он заплатил людям зарплату, и больше его ничего интересовать не должно.

[zzz2]

Вот еще точка зрения:
http://www.gazeta-yu...007/41-4-07.htm