Сообщений в теме: 302

[Gemüt]

Tony V
Что-то я задумался: имеет ли право исполнитель требовать от заказчика выплаты неустойки в случае просрочки предоплаты?

[Святослав]

Gemut

Не повезло телепатом родицца, уж звиняйте.

Пока вы не прочтете источники, о которых шла речь, то сколько не тужьтесь в попытках телепать, ничего не выйдет. Чтобы говорить о чем-то, это что-то надо знать. А вы не знаете и жалуетесь: "как это так - я вас не понимаю". Так узнайте!

[ВладимирD]

daroz

Владимир, не подумайте, что я придираюсь

Та Боже упаси!

ак что в итоге является основание возникновения гражданских прав и обязанностей? и кстати мою просьбу в посте №73 привести норму горячо вами любимого закона вы проигнорировали))) но я настаиваю... )))

73-й пост читался не очень... Сейчас саавсем другое дело
Не примите за тыканье в матчасть, просто цитирую и объясняю свою позицию:

Статья 307. Понятие обязательства и основания его возникновения
1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.

Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение
1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.

Статья 823. Коммерческий кредит
1. Договорами, исполнение которых связано с передачей в собственность другой стороне денежных сумм или других вещей, определяемых родовыми признаками, может предусматриваться предоставление кредита, в том числе в виде аванса, предварительной оплаты, отсрочки и рассрочки оплаты товаров, работ или услуг (коммерческий кредит), если иное не установлено законом.

Теперь начинаем складывать один плюс один. Договор предусматривает передачу денежных сумм в качестве аванса в собственность. Т.е. их передача означает и переход права собственности на них. Далее. Вас интересовало, почему обязательство, возникшее из сделки, в данном случае является основанием для приобретения имущества (денег). Как мы выяснили, для возникновения пс необходима передача денег от заказчика к исполнителю (или от покупателя к продавцу, если речь идет о приобретении товара по образцам). В соответствии со ст. 307 обязанность передать что-то возникает в силу обязательства. Обязательство в данном случае возникло из договора. Вот и все: цепь замкнулась. Есть договор, есть возникшее из него обязательство, есть возникшая в силу этого обязательства обязанность передать деньги, есть сама передача, есть одновременный с передачей переход пс на эти деньги. Под каждое действие есть норма. Вот и основание. И куда тут прикажете пихать... каузу? Чисто теоретически даже.

Святослав
Длинный пост, много желчи, как всегда впрочем, полезной информации мало.
Мой Вам совет: перестаньте переходить на личности, а то окончится дело грызней, получите предупреждение... оно Вам надо?
Почитайте лучше то, что янаписал чуть выше и также попытайтесь ответить на вопрос: куда можно впихнуть Вашу каузу, между каких звеньев цепи?

Tony V

статьи подбирайте сами, я чего-то устал

Я боюсь, что с этим как раз таки будут проблемы. Я статьи подобрал, но, как сами понимаете, для обоснования совершенно иной точки зрения.

[Gemüt]

Святослав

Так узнайте

Сомневаюсь, что прочитав Кашанина (а прочту обязательно), я найду ответ на вопрос, почему основанием к передаче ч-л является не неоходимость реализации обязанности, а цель передать это ч-л для получения ч-л. На вопрос о неустойке Вы, кста, ничо не ответили.

[Святослав]

ВладимирD

Длинный пост, много желчи, как всегда впрочем, полезной информации мало.

Там все цитаты, а так - не намного длиннее вашего.

Мой Вам совет: перестаньте переходить на личности, а то окончится дело грызней, получите предупреждение... оно Вам надо?

Иногда остается иметь дело только с личностью, если мимо нее до истины никак не добраться.

Почитайте лучше то, что янаписал чуть выше

Читал, и, как вы могли убедиться из конкретных ссылок на ваши слова, весьма внимательно. Только ничего нового не нашел. На разный лад повторяете свои доводы, не отвечая на аргументы оппонентов. Никакого развития.

куда можно впихнуть Вашу каузу, между каких звеньев цепи

Какой цепи? Ссылку на закон про цепь, пожалуйста. А если серьезно, почитайте что-нибудь по кондикции, в самом-то деле. На уровне голых норм, которые сами по себе, без культурного и догматического контекста (особенно в сугубо традиционных институтах, как кондикция), - пустой звук, разговаривать не о чем. Не случайно Игорь ссылался на BGB - тот (наш ГК ему не чета) вообще в большой массе абракадабра для любого, не знакомого если хотя бы не с историей формирования соответствующей нормы и полемикой в процессе создания ГГУ, то хотя бы с основными теоретическими положениями, вошедшими в краткую и непонятную на первый взгляд норму как годы опыта в отточенный афоризм.
То же и с понятием "основание" в институте НО. В законе вы не найдете его определения, но это не страшно, страшно, возможно, было бы наоборот, еслиб бы вы его там нашли.

Gemut, не сомневайтесь, читайте. Сомнение, как и незнание должно быть ученым.

На вопрос о неустойке Вы, кста, ничо не ответили.

А вы его мне задавали? И сформулируйте его более связанно с тематикой темы.

[ВладимирD]

Святослав

Иногда остается иметь дело только с личностью, если мимо нее до истины никак не добраться.

Ну дело Ваше, мое дело предупредить.

Читал, и, как вы могли убедиться из конкретных ссылок на ваши слова, весьма внимательно. Только ничего нового не нашел. На разный лад повторяете свои доводы, не отвечая на аргументы оппонентов. Никакого развития.

Правда? Это какие ж такие вопросы-то? Ваших я нашел только два, а по сути один:

Цитата
Обязательство - вот основание, а не какая-то кауза.

С чего вы взяли? Ссылку на закон, пожалуйста.
Цитата

Когда определение каузы появится в законе, будем его обсуждать.

Сейчас в законе (ст.1102 ГК) есть термин "основание", но определение его отсутствует. Что будете делать?

На это я дал очень подробный ответ в посте № 128. Вы же как раз таки ничего толком на мой вопрос не ответили: где место для "каузы"?

А если серьезно, почитайте что-нибудь по кондикции, в самом-то деле. На уровне голых норм, которые сами по себе, без культурного и догматического контекста (особенно в сугубо традиционных институтах, как кондикция), - пустой звук, разговаривать не о чем.

Опять Вы пытаетесь влезть на постамент и вещать как Владимир Ильич в 17-м году. Читал я не меньше Вашего, уж поверьте, только не имею привычки прятаться за красивыми словами там, где позиция слаба.
Что Вы на все куда-то отсылаете? Почитайте, посмотрите... Давайте обсуждать здесь. Кауза говорите? Да ради Бога! Тока обоснуте. Иначе все сводится к самолюбованию.

[Святослав]

ВладимирD

На это я дал очень подробный ответ в посте № 128.

О да, там вы извлекли на свет массу зевотных трюизмов, но ничего так и не ответили на неудобные вопросы. Какое отношение вся эта ваша златая цепь имеет к основанию из ст.1102 ГК?

Есть договор, есть возникшее из него обязательство, есть возникшая в силу этого обязательства обязанность передать деньги, есть сама передача, есть одновременный с передачей переход пс на эти деньги. Под каждое действие есть норма. Вот и основание. И куда тут прикажете пихать... каузу?  Чисто теоретически даже.

Пойдем обратно. Т.е., по-вашему, деньги переданы основательно, потому что была обязанность их передать. А обязанность их передать была потому, что был договор. А договор почему был? Потому что стороны заключили. А почему стороны его заключили? Чтобы покупатель деньги отдал? Или все-таки, чтобы и продавец что-то за них покупателю дал? Ага, т.е. обязательство покупателя возникло не в одиночестве, а одновременно с обязательством продавца. И что, они просто одновременно возникли или также связаны друг с другом: покупатель платит деньги за товар, продавец отдает товар за деньги? "Норму!" - требуете вы. П.1 ст.454 ГК, отвечаю я. Итак, аванс был уплачен за товар, и потому он - оплата по договору. Но раз уплата была за товар, то, хотя обязанность по уплате прекратилась исполнением, договор продолжает действовать и связь уплаченного с обязанностью передать товар сохраняется. Договор расторгли, товара нет, связь уплаченного аванса и обязанности передать товар (непереданного товара) исчезла, т.е. аванс, уплаченный за товар, оказался деньгами, уплаченными просто так. (Предвижу у вас, как у человека, еще не усвоившего новое понятие, непонимание - что за связь может быть между такими разными вещами, но по мере усвоения непонимание должно пройти.)

Вы же как раз таки ничего толком на мой вопрос не ответили: где место для "каузы"?

В вашей голове, но оно пока пустует. Ибо я ответил еще в п.108 (с учетом темы в глобальных, на которую дал отсылку, и источников, на которые ссылались там). Как заметил вам woo-doo по тому же поводу,

Я хз как Вам еще объяснять.

Читал я не меньше Вашего, уж поверьте,

Уж не поверю. "Читать" не бывает в прошедшем. Если человек "читал", то он просто водил глазами по бумаге. Тот, кто читает, имеет в этом постоянную потребность, даже не замечаемую (как дышать), и если встречает проблему не из круга имеющихся у него понятий, стремится расширить этот круг, чтобы соответствовать уровню разговора, а не "впихнуть" в него это новое, как вы удачно выразились. Вы же все никак не найдете "место" для каузы.
Я уж не говорю об элементарщине - Обзоре ВАСа по кондикции 2000 года, который вы изучили только благодаря этой теме 2009 года, и, как всякий неофит, немедленно подвергли оглушительному разгрому (точнее, так выглядела ваша попытка в ваших же глазах), не удосужившишь вникнуть, откуда взялся такой вывод.

Кауза говорите? Да ради Бога! Тока обоснуте.

Нет желания повторяться. Обоснование см. в теме в глобальных. Только предупреждаю, там вы не найдете "место" каузы в ваших цепях, пока не удосужитесь их сбросить и все-таки самообразоваться немножко.

мое дело предупредить

О да, я знаю, вы мастер тереть неудобные посты, но на этот случай я сохраняю темы. Юрклуб не горит, господин модератор.

Добавлено немного позже:
Прошу прощения за длинный ответ, не было времени написать короче. (с)

[Gemüt]

Святослав

А вы его мне задавали?

А здесь не приват-чат.

И сформулируйте его более связанно с тематикой темы.

А чо? Было непонятно? Заключен договор ВОУ. По условия заключенного договора заказчик обязан оплатить услуги, после чего исполнительно приниается за оказание услгу. Заказчик не отказывается от договора, но и денег при этом не платит. Имеет ли право исполнитель требовать от заказчика выплаты неустойки в случае просрочки предоплаты?

Сообщение отредактировал Gemut: 09 July 2009 - 09:31

[Гурбатов]

ВладимирD
Скажите, а как исходя из Ваших взглядов надлежит поступить в следующей ситуации.
По договору купли-продажи и по его условиям предоплачен товар, сам товар не поставлен, а договор расторгнут до момента исполнения по соглашению сторон. Про расчеты в договоре ни слова. Может ли покупатель вернуть деньги? Если да, то на основании какой нормы ?

[Gemüt]

Гурбатов
Мы тут о ВОУ, к которому правила о КП не применяются. Все, что выходит за уровень данного института - это уже Глобально-цивилистическое. Мож я и ниправ ниразу с тыжы методологии, однако всежтаки полагаю, что сначала от конкретного к общему, и токмо потом наоборот.

[Гурбатов]

Gemut
да не суть. Возмьем неисполненный Исполнителем к моменту расторжения (не по вине исполнителя) договор ВОУ, но предоплаченный заказчиком. Может ли ЗАказчик при расторгнутом договоре вернуть деньги и как, если не по нормам о НО.
Просто хочется окончательно понять образ мысли в рамках "буквального прочтения" 453 ГК сторонниками позиции Владимира.

[Gemüt]

Гурбатов

Просто хочется окончательно понять образ мысли в рамках "буквального прочтения" 453 ГК сторонниками позиции Владимира.

Мне тоже хочется, поскольку из сторонников Владимира тут только сам Владимир. Однако и обоснования "отпадения каузы исполнения" тоже хотелось бы, и не только доктринального, но и догматического. А Святослав токмо посылаит и посылаит.

[Святослав]

Gemut

Заключен договор ВОУ. По условия заключенного договора заказчик обязан оплатить услуги, после чего исполнительно приниается за оказание услгу. Заказчик не отказывается от договора, но и денег при этом не платит. Имеет ли право исполнитель требовать от заказчика выплаты неустойки в случае просрочки предоплаты?

Конечно, а в чем сомнения? Неустойка - это ответственность, а ответственность - один из видов каузы.
Гурбатов

сторонниками позиции Владимира

А что, таковые есть (не считая куропатки, который вывалился раз на бреющем полете, и полетел дальше по своим модераторским делам)?

[IAY]

Гурбатов ,

Может ли покупатель вернуть деньги? Если да, то на основании какой нормы ?

ИМХО, подойдет ст.487 ГК РФ. Как справедливо отмечал Сарбаш, ее вполне можно перенести в общую часть ГК.

Что касается позиции ВладимираД, то, как мне кажется, нет смысла тратить время не ее обсуждение, так как позиция ВАС устойчивая, поддерживается АСами, и полностью соответствует теории.

Игорь

[Gemüt]

IAY

нет смысла тратить время не ее обсуждение, так как позиция ВАС устойчивая, поддерживается АСами,

Редка та позиция ВАСи, которая не поддерживается АСами... если есть вообще. С учетом того, что тут начали обосновывать/критиковать собсна позицию ВАСи - она уже не аргумент. При том, что и обсуждение велось по крайней мере применительно к институту ВОУ, а не к иным или ко всем обязательствам из договоров.

Добавлено немного позже:

ст.487 ГК РФ. Как справедливо отмечал Сарбаш, ее вполне можно перенести в общую часть ГК.

нужно-то оно нужно. Но пока еще не перенесли.

[IAY]

Gemut ,

нужно-то оно нужно. Но пока еще не перенесли.

Увы, это так...

Игорь

[Gemüt]

IAY

Увы, это так...

Поэтому и дискуссия - можно или нельзя обосновать действующими нормами возврат преоплаты при отказе заказчика от договора, когда услуги не оказаны. Теоретически - можно и не в том вопрос. Вопрос именно в догматическом обосновании, на чито коикто не обращает внимания.

[ВладимирD]

Святослав

О да, там вы извлекли на свет массу зевотных трюизмов, но ничего так и не ответили на неудобные вопросы.

В вашей голове, но оно пока пустует.

не считая куропатки, который вывалился раз на бреющем полете, и полетел дальше по своим модераторским делам

Скажите, а без этих фраз можно было обойтись? Или Вам обязательно затевать склоку? Заметьте, я уже второй день уговариваю Вас вести обсуждение корректно. В правовом разделе. Вы же только распаляетесь:

О да, я знаю, вы мастер тереть неудобные посты, но на этот случай я сохраняю темы.  Юрклуб не горит, господин модератор.

По поводу этого могу сказать однозначно - трепотня. Вы первый, кто мне такие претензии предъявляет. Могу потереть хамство, это да, могу снести тему, где обсуждаются способы лишения человека единственного жилища. А про остальное - не надо. Доказать то, что сказали, сможете? Велкам в сопли и вопли, а здесь - не надо, не место.
В общем, последнее китайское предупреждение: еще одна любая резкость и будет санкция.

Нет желания повторяться. Обоснование см. в теме в глобальных.

Ну хоть скопируйте оттуда что-то, или Вам уже и это тяжко.

[Гурбатов]

подойдет ст.487 ГК РФ.

так договор то расторгнут. ))).

[IAY]

ВладимирD ,

В общем, последнее китайское предупреждение: еще одна любая резкость и будет санкция.

Как-то получается, что Вы собираетесь играть роль судьи в собственном споре. Мне кажется, это неправильно в принципе.


Гурбатов ,
Совершенно верно. Я просто хотел сказать, что для случая КП и необходимости возврата предоплаты есть удобная норма ст. 487 ГК РФ. Ну а на случай расторжения все уже обсудили.

С уважением,

Игорь

[ВладимирD]

IAY

Как-то получается, что Вы собираетесь играть роль судьи в собственном споре. Мне кажется, это неправильно в принципе.

Речь не о споре, а о способах его ведения. Я ж ни Вам, ни, например, Тони ни слова про это не сказал, хотя аргументы у Вас по-серьезнее будут.
Просто резкость Святослава мне давно известна, вот я его и охолаживаю, причем, опять же, просто уговорами.

Я просто хотел сказать, что для случая КП и необходимости возврата предоплаты есть удобная норма ст. 487 ГК РФ.

В том-то и дело, что для одних договоров обязанность вернуть аванс прописана, а для других - нет. Хотя выходит, что если принять точку зрения, согласно которой аванс при расторжении договора чудесным образом превращается в НО, то этих специальных указаний делать не было нужды. Однако в большинстве случаев они есть... Видимо законодателю делать нехрен было, раз он одно и тоже по нескольку раз прописывал...

[Гурбатов]

ВладимирD
прошу прощения, но мне действительно интересно Ваше мнение по 134 посту
Скажите, а как исходя из Ваших взглядов надлежит поступить в следующей ситуации.
По договору купли-продажи и по его условиям предоплачен товар, сам товар не поставлен, а договор расторгнут до момента исполнения по соглашению сторон. Про расчеты в договоре ни слова. Может ли покупатель вернуть деньги? Если да, то на основании какой нормы ?

[ВладимирD]

Гурбатов

Скажите, а как исходя из Ваших взглядов надлежит поступить в следующей ситуации.
По договору купли-продажи и по его условиям предоплачен товар, сам товар не поставлен, а договор расторгнут до момента исполнения по соглашению сторон. Про расчеты в договоре ни слова. Может ли покупатель вернуть деньги? Если да, то на основании какой нормы ?

Ну я так смотрю, тут народ больше на теорию налегает, а нормы как-то боком...
Я полагаю, что лицо, согласившееся расторгнуть договор и не озаботившееся при этом возвратом уплаченных денег, в этих деньгах не нуждается. Обязательства прекратились, право собственности на деньги перешло к продавцу на основании действительного договора, оснований истребовать нет. И даже ст. 487 ГК тут не поможет (я чуть выше немного поспешил согласиться с Игорем) ибо там говорится о последствиях неисполнения обязанности передать товар, а обязанность эта исчезает вместе с прекращением обязательства по передаче товара.

[Святослав]

Gemut

Теоретически - можно и не в том вопрос. Вопрос именно в догматическом обосновании

Что-то не понял, как это вы разделяете догму и теорию с доктриной? И догматически, и политически, и сугугбо позитивистски (п.132) вам уже все показали.

ВладимирD

Скажите, а без этих фраз можно было обойтись?

А что в них некорректного? Чистые факты. Да, возможно, несколько более жестко поданные, чем следовало бы по отношению к человеку, реагирующему на слова и отвечающему на вопросы, но вы-то таким как раз и не являетесь!

могу сказать однозначно - трепотня

Не скажу точно, но, кажется, одну из тем, где вы некорректно спорили, а я "некорректно" вас корректировал, я сохранил до того, как вы ее почистили. Если это так, при вашем желании, вышлю вам на личку - сравните с той, что существует сейчас.

в сопли и вопли

обращаться не намерен, ибо нет ни соплей, ни воплей. По сути и претензий-то нет: вы имеете править, ну и правьте, а я все ж-таки сохраню.

Ну хоть скопируйте оттуда что-то, или Вам уже и это тяжко.

Не надо звать, не надо ждать,
А можно взять и почитать!

Там надо тему читать, ибо решение рождалось постепенно. Адаптированным для вашей принципиальности языком я уже ответил вам в п.132, как вы и хотели, по вашему п.128.

[Гурбатов]

ВладимирD
Вас не смущает, что так по закону быть не должно