Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Ребенок 3 лет сломал ключицу в игровой зоне в ИКЕЕ


Сообщений в теме: 240

#126 Trubnik

Trubnik

    Хочу на волю ....

  • продвинутый
  • 950 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2009 - 15:13

Исключая моральную составляющюю о детях и переломах. Получим примерно следующее:

Я приехал в IKEA с планами может чего куплю ... а может и что-то конкретное.
Зашел внутрь и повздорил с мужиком на входе за то, кто вперед пройдет ... и мне сломали нос (к примеру) и что? IKEA несет ответственность за моё увечье?

Ребенка оставили в детском уголке, который обеспечивает нахождение чада в строго определенном перемитре без возможности его покинуть без ведома взрослых. Далее дитё играется как ему вздумается - условий об организации досуга, обучения, обеспечения охраны в договоре нет, как нет и самого договора в гражданско-правовом смысле. Далее дитё причиняет себе вред или в результате неосторожности или в результате действия третьих лиц (таких же кстати говоря оболтусов) и где тут деликт?

ВладимирD
Ваша позиция мне понятно, но к сожалению не обоснована, а как правильно отметил Galov

Как можно обосновать того чего нет?

Вы же указываете на наличие деликта и более того - ДОГОВОРА!!!!
Обоснуйте пожалуйста со ссылками на НПА и ПСС
  • 0

#127 Galov

Galov
  • Старожил
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2009 - 16:07

Tony V

цена услуги известна, просто она не предъявлена к оплате (при этом учтена в том или ином виде в цене товара

А теперь скажите: как согласуется с законом ( в том числе, ЗЗПП) возможность включения навязанной услуги в цену товара? Если я захожу в магазин купить товар, а детей не имею и не оставляю оных в детских уголках...
  • 0

#128 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2009 - 16:35

Galov
Чем вам не нравится конструкция безвозмездного заключенного путем совершения конклюдентных действий договора, по которому исполнитель обязался осуществлять присмотр за ребенком? Да, ЗоЗПП сюда притянуть будет сложно. Но обязанность по присмотру от этого ведь никуда не денется?
  • 0

#129 Galov

Galov
  • Старожил
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2009 - 17:42

kuropatka

безвозмездного заключенного путем совершения конклюдентных действий договора

Тогда это услуга, а ГК только две безвозмездные услуги знает: хранение и поручение.
Круг замкнулся.
  • 0

#130 Trubnik

Trubnik

    Хочу на волю ....

  • продвинутый
  • 950 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2009 - 18:05

Galov

Тогда это услуга, а ГК только две безвозмездные услуги знает: хранение и поручение.


Всё в рамках ранее озвученной логики - ребенок сдается на хранение и магазину поручается присмотр за чадом :D

При этом оферта на заключение подобного смешанного догвоора - табличка на стене (что как-то может быть обосновано), а конклюдентные действия - передача дитя ...

но это не бъется с ранее озвученным мнением о том, что возмездность услуги "прошита" в цене товара :D
  • 0

#131 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2009 - 18:16

Maksimka ,

Ребенка нельзя хранить, так как он не является вещью. Ведь вещь - это все то, что не является человеком.

Игорь
  • 0

#132 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18277 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2009 - 19:09

Maksimka

Я приехал в IKEA с планами может чего куплю ... а может и что-то конкретное.
Зашел внутрь и повздорил с мужиком на входе за то, кто вперед пройдет ... и мне сломали нос (к примеру) и что? IKEA несет ответственность за моё увечье?

Не в тему. Тут не мужик, а действия работников ИКЕИ.

Вы же указываете на наличие деликта и более того - ДОГОВОРА!!!!

А как Вы расцените это:

ИКЕА для детей

Отправляясь в ИКЕА, не надо думать о том, с кем оставить детей. Берите их с собой! В нашем магазине есть веселая игровая комната, полная игрушек. Мы принимаем детей от 3 до 9 лет ростом от 90 до 150 сантиметров на один час в рабочие дни, на 45 минут в выходные и праздничные дни. Оставьте детей на попечении опытных сотрудников, а сами спокойно пройдитесь по магазину. А для детей постарше у нас есть игровые приставки в зоне ресторана. Вы делаете покупки, а дети играют! И все довольны.

Это чего такое? В смысле юридически это как обозвать? Я кроме как публичной офертой (на сайте ИКЕИ висит) ничем не могу.
Galov

А теперь скажите: как согласуется с законом ( в том числе, ЗЗПП) возможность включения навязанной услуги в цену товара? Если я захожу в магазин купить товар, а детей не имею и не оставляю оных в детских уголках...

Это далеко не самое серьезное несоответствие закону в рознице. Я с большим трудом доказал в суде, что айфоны с контрактами продавать нельзя, так там явное нарушение, которое я перед тем в двух книгах описал. Про то, что сотовые операторы разным категориям населения разные тарифы предлагает и прочее, даже говорить не хочется... А все те же "бесплатные" доставки и сборки? Я уже несколько раз на них указываю, но Вы как-то это обходите...
  • 0

#133 Galov

Galov
  • Старожил
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2009 - 20:10

ВладимирD

все те же "бесплатные" доставки и сборки? Я уже несколько раз на них указываю, но Вы как-то это обходите...

Нельзя превращать любезность в обязанность.
  • 0

#134 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2009 - 20:21

на статью Белова уже были ссылки в теме? Он, помню, подобную историю рассматривал,кажется, в "занимательной цивилистике" и статье в "законодательстве" :D
  • 0

#135 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18277 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2009 - 20:25

Galov

Нельзя превращать любезность в обязанность.

:D Коллега, мне ей Богу смешно это слышать... Я понимаю, что Вы не были по эту сторону баррикад и кухни не знаете, но... любезность... :D
Да на эти любезности бешеные деньги уходят. Мне не хочется ставить Вас в неловкое положение, поэтому я просто скажу Вам: дарения тут не будет. Не может быть дарения там, где берутся деньги за что-то.
Ну давайте я Вам сходу ситуацию нарисую. Приходите Вы в магазин, покупаете кухню (набор мебели), цена указана, а сборка бесплатная, типа... Хотя без сборки такие товары практически не покупаются, потому как товар сложный, не зная где чего и как, собрать правильно трудно. При чем цена сборки тут составляет значительную часть общей цены.
Вам привозят кухню, а со сборкой начинаются проблемы: то ли задержка большая, то собрали не так, то ли сломали чего-то, то ли все сразу. И чего? По Вашему останется только утереться, или вспомнить, что Вы судья и намекнуть на это продавцу. :)
Однако народ в таких случаях идет в суд и отбивает неустойку в размере 3 % от цены всего товара за каждый день задержки сборки. И совершенно обоснованно, ибо в законе сказано, что при невозможности определить цену работы или услуги, исполнение которой задерживается, неустойка рассчитывается из суммы всего заказа (да, заказа, такая вот формулировка в законе).
Поэтому давайте не будем про "любезности", это настолько несерьезно, что и обсуждать сложно.
  • 0

#136 Galov

Galov
  • Старожил
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2009 - 20:52

ВладимирD
Это результат неверного и расширительного толкования закона судами общей юрисдикции. Нельзя расшатывать основы гражданского права ради удовлетворения сиюминутных потребительских интересов.
В примере с ИКЕЕЙ Вы предлагаете преступить через понятие оснований возникновления гражданского правоотношения, основание возникновления гражданско-правового обязательства, основний и условий гражданско-правовой ответственности и т.п.
Ребенка, конечно, жалко, но это не значит, что нужно давать защиту любым способом.
  • 0

#137 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14388 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 August 2009 - 00:54

Кому-то это покажется смешным, но, на мой взгляд, по сходной причине в электроэнергетике, теплоснабжении, водоснабжении и на железнодорожном транспорте разделены услуги по предоставлению инфраструктуры (передаче, транспортировке) и собственно перевозка (продажа э/э, тепла, воды). До некоторого времени, выходит, они просто любезно предоставлялись покупателям - имхо, это не так.
Мотив, по-моему, тут играет решающую роль, это не просто любезность.
Возможно, просто любезностью было бы предоставить детям "место" "для поиграть", но и в этом случае, имхо, собственник отвечал бы за безопасность этого "места", но, разумеется, не за действия своих сотрудников. т.к. их не предполагалось.

С уважением ко всем участвующим.
  • 0

#138 kosyakman

kosyakman

    планктон

  • Старожил
  • 1427 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 August 2009 - 01:26

"Бесплатная" сборка не любезность хотя бы потому, что если купить набор мебели в одном магазине, а потом попытаться собрать его силами другой организации со ссылкой на то, что "у вас сборка заявлена бесплатно, соберите мне набор мебели", все знают куда вас пошлют далеко, надолго и пешком...
Вам скажут: вы сначала купите у нас, а потом с просьбами о "бесплатной" сборке обращайтесь!
Вот и мотив, о котором ув. Tony V говорит.
Реальная воля продавца не направлена на предоставление безвозмездной услуги по сборке, т.к. обусловлена приобретением товара.
  • 0

#139 БИК

БИК
  • Старожил
  • 674 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 August 2009 - 01:51

kuropatka

О, очень рекомендую. Характер, правда, не очень, но в плане харассмента...

чем же это мой характер не хорош. Очень даже неплохой "временами" :D
  • 0

#140 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 August 2009 - 02:00

Встречное предоставление должно быть выражно в деньгах, результате работы, услуге

Почему?
  • 0

#141 EBelov

EBelov
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 9 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 August 2009 - 09:02

Доброе время суток!!!

Цитата
ИКЕА для детей

Отправляясь в ИКЕА, не надо думать о том, с кем оставить детей. Берите их с собой! В нашем магазине есть веселая игровая комната, полная игрушек. Мы принимаем детей от 3 до 9 лет ростом от 90 до 150 сантиметров на один час в рабочие дни, на 45 минут в выходные и праздничные дни. Оставьте детей на попечении опытных сотрудников, а сами спокойно пройдитесь по магазину. А для детей постарше у нас есть игровые приставки в зоне ресторана. Вы делаете покупки, а дети играют! И все довольны.

п.3 ст. 1073 ГК вполне подходит!
  • 0

#142 kosyakman

kosyakman

    планктон

  • Старожил
  • 1427 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 August 2009 - 10:43

EBelov

п.3 ст. 1073 ГК вполне подходит!


Ничо там не подходит. В указанном пункте речь идет о вреде, причиненном малолетним (а не малолетнему).
  • 0

#143 Galov

Galov
  • Старожил
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 August 2009 - 10:43

EBelov
Учтите, что надзор, о котором сказано в пункте 3 статьи 1073 ГК, это вовсе не передача ребенка в игровую комнату.
См. пункт 1 ст.155.1 Семейного кодекса.
  • 0

#144 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14388 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 August 2009 - 11:16

Shador

Почему?

там вместо выражено, надо указать "выражаемо" :D
  • 0

#145 Trubnik

Trubnik

    Хочу на волю ....

  • продвинутый
  • 950 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 August 2009 - 12:26

IAY

Ребенка нельзя хранить, так как он не является вещью. Ведь вещь - это все то, что не является человеком.

Именно это я и имел в виду. Обоснование - защита любой ценой - абсурдна.

ВладимирD Ваши примеры с кухней ... извините, но ничем ни лучше моего с мужиком. Предмет договора, назовем его "приобретения кухни" и главное цель - это фактическая эксплуатация специализированной мебели. И тут я с Вами в какой-то мере соглашусь суд вправе дать полную правовую оценку взаимоотношениям сторон и придти к выводу о том, что "бесплатная" доставка и установка входит в предмет договора и хоть не имеет собственной стоимости заявлена как ОБЯЗАННОСТЬ продавца.

В данном же случае есть деликт.
Несовершеннолетний ребенок - суть субъект гражданских отношений, ответственность за действия которого несут родители/опекуны, при этом в случае причинения вреда ребенку возмещение производится в его пользу, но представляют его интересы родители. При этом не забываем положения ст. 28 ГК РФ и вполне возможно, что:

Малолетние в возрасте от шести до четырнадцати лет вправе самостоятельно совершать:
1) мелкие бытовые сделки;
2) сделки, направленные на безвозмездное получение выгоды, не требующие нотариального удостоверения либо государственной регистрации;


Т.е. в нашем случае ребенок уже САМ может являться стороной правоотношений.
  • 0

#146 Or-

Or-
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 August 2009 - 13:03

Господа предлагаю сепарировать :D вопросы. а то все смешалось в кучу и ничего не понятно.

предлагаю следующее деление:
1. Вопрос о наличии и виде договора.
2. вопрос виновности в причинении ущерба здоровью и наличие причинно-следственной связи.
3.вопрос об обязанности по оказанию первой помощи, ее объеме и вреде в следствии неоказания.

1. Про договор, почитать вас интересно,:D Склонен думать что имеет место безвозмедный договор услуг (ВладимирД сам роегулярно срывается на услуги и его попытки притянуть возмездность умиляют :), но не впечатляют :) ).
НО здесь есть пару нюансов о которых забыли:
Пор договору оказания услуг (по самой сути этого договра если не брать в расчет гл.39ГК) исполнитель обязуется совершать действия, при этом результат действий лежит вне области ответственности исполнителя. Икея взялась присматривать на определенных условиях и она присматривала (вопросы по факту и качеству выполнения именно действий есть?), а сломал себе кто-то чего-то или не сломал Это уже вне зоны ответственности исполнителя.
Кроме того, имею основания полагать, что договор(если он был) уже прикратил свое действие на момент травмы:
Adr

на 45 минут в выходные и праздничные дни.

A_U

Вчера маленький друг моей дочери

т.е. 2.08 - воскресенье.
A_U

есть звонок персонала на телефон, через 45 минут после оставления ребенка в комнате

А чего они звонили? сказать что оказание услуг окончено?


2.Обязанность доказывания невиновности лежит на икеи, но доказывание причинноследственной связи между действиями(бездействиями) работников икеи и ущербом это обязанность исца.

3. Собственно первый вопрос а обязаны ли работники икеи оказывать первую медицинскую помощь (дать ответ не готов). Второй вопрос по проще оказали ли ее, в рамках разумной достаточности:
Ребнок спокой но сидел, не являлось ли это результатом действий воспитателя давшего указание "сиди не двигайся" и таким образом закрепифшего поврежденную конечность :) в связи с "отсутствием" подручных средств. А сам воспитатель в это время быдл занят поиском квалифицированной мед помощи(как мог так и искал, а как обязан был искать?)?
И наконец с вероятностью 90% неоказание первой помощи не привело к дополнительному ущербу, за исключением морального.
  • 0

#147 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18277 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 August 2009 - 13:58

Galov

Это результат неверного и расширительного толкования закона судами общей юрисдикции. Нельзя расшатывать основы гражданского права ради удовлетворения сиюминутных потребительских интересов.
В примере с ИКЕЕЙ Вы предлагаете преступить через понятие оснований возникновления гражданского правоотношения, основание возникновления гражданско-правового обязательства, основний и условий гражданско-правовой ответственности и т.п.
Ребенка, конечно, жалко, но это не значит, что нужно давать защиту любым способом.

Это все лирика, доводы где, ссылки на нормы закона? Представьте, что Вы... эээ... мировой судья :D Что бы Вы написали в решении?

Shador

Почему?

Если честно, я сам немало удивлен такому выводу. Обоснования жду не дождусь.

Maksimka

придти к выводу о том, что "бесплатная" доставка и установка входит в предмет договора и хоть не имеет собственной стоимости заявлена как ОБЯЗАННОСТЬ продавца.

А если не заявлена? Если просто реклама?

Т.е. в нашем случае ребенок уже САМ может являться стороной правоотношений.

Он может быть стороной, но не более того. Родители обязаны осуществлять надзор за детьми, любые действия, облегчающие им эту участь, являются услугами, причем услугами, имеющими вполне определенную цену. Другое дело, что в договоре эта цена не обозначена. И что? Сэр Галов рубанул с плеча, что встречное возмещение может быть выражено только в деньгах, товарах, услугах или работах, а обосновать это как-то не захотел. Может Вы как-то сможете? Или у Вас иная точка зрения?

Or-

1. Про договор, почитать вас интересно,smile.gif Склонен думать что имеет место безвозмедный договор услуг (ВладимирД сам роегулярно срывается на услуги и его попытки притянуть возмездность умиляют smile.gif, но не впечатляют smile.gif ).

Зря. Ибо пока достойной критики не услышал. Хотя готов ее принять. Пока же Вам минус один, ибо опять голословные утверждения. :D

Пор договору оказания услуг (по самой сути этого договра если не брать в расчет гл.39ГК) исполнитель обязуется совершать действия, при этом результат действий лежит вне области ответственности исполнителя. Икея взялась присматривать на определенных условиях и она присматривала (вопросы по факту и качеству выполнения именно действий есть?), а сломал себе кто-то чего-то или не сломал Это уже вне зоны ответственности исполнителя.

А в чем тогда суть оказания услуг? В созерцании детей, делающих что угодно? Вы знаете, мне кажется, что в слово "попечение" большинство вкладывает несколько иной смысл.

Кроме того, имею основания полагать, что договор(если он был) уже прикратил свое действие на момент травмы:

есть звонок персонала на телефон, через 45 минут после оставления ребенка в комнате

Детали, мы тут принципиальные вопросы обсуждаем.
  • 0

#148 Or-

Or-
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 August 2009 - 14:09

ВладимирD

Пока же Вам минус один, ибо опять голословные утверждения.

Принято, хотя я смайлы расставил :D. Просто с наскока впутываться в эту траблу тяжело, пока перевариваю прочитаное :D.

А в чем тогда суть оказания услуг? В созерцании детей, делающих что угодно? Вы знаете, мне кажется, что в слово "попечение" большинство вкладывает несколько иной смысл.

А не придем ли мы к несогласованности условий договора - предмета, и как следствие незаключенности.
И какой смысл свзывает большинство со словом попечение? При этом прошу это большинство остаться в рамках "совершаемых действий" и не преплетать сюда результат этих действий - у нас ведь услуга нетак ли? (причем услуга именно по смыслу, в силу не оговоренности в законе, посему вские "хитро-псевдо" услуги, типа стоматологических не в кассу. Давайте разберемся на примере няни. Вот есть ВОУ. и понеслась. А там уже подцепим безвозмездность или особенную возмездность как у вас.)
  • 0

#149 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18277 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 August 2009 - 14:26

Or-

А не придем ли мы к несогласованности условий договора - предмета, и как следствие незаключенности.

Есть такой риск, хотя мне он кажется минимальным, формулировки, использованные ИКЕЕЙ вполне внятные и используемые в Семейном кодексе (хотя и без расшифровки).

Давайте разберемся на примере няни. Вот есть ВОУ. и понеслась.

Ну, собсно, няня тем же самым занимается:

ПОПЕЧЕ'НИЕ, я, мн. нет, ср. (книжн.).
1. Оказание покровительства и помощи, охрана чего-н. или чьих-н. интересов (устар.). Общество попечения о престарелых. 2. Забота, наблюдение, иждивение. Оставить на попечении родителей. ◊

Отложить попечение о чем (разг.) — перестать думать, заботиться о чем-н. Отложил пустое попеченье. Пушкин.

Толковый словарь Ушакова.
  • 0

#150 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 August 2009 - 14:28

там вместо выражено, надо указать "выражаемо"

Допустим. Почему же тогда "встречное представление должно быть выражаемо в деньгах, результате работы, услуге"? :D
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных