Сообщений в теме: 135

[Ursusdead]

Меня устраивает Я только не понял, а где у нас норма о том, что ст. 782 диспозитивна или императивна? Не толкование.

 

И причем здесь это, он же действовал в свое время.  Просто надо понимать в чем разъяснение.

Kazan2502, не вижу смысла в дальнейшем дискутировании... 

[Ursusdead]

И две инстанции иск удовлетворили. От преюдиции отмахнулись: дескать вот же допник о расторжении ДКП.

Eisenfaust, полагаю, что основание для обжалования у Вас имеется. Допник о рассторжении ДКП - это факт, но после первого решения (с теми же лицами) суд не имел правомочий оценивать данное доказательство... и давать иное обоснование: наличие права

Сообщение отредактировал Ursusdead: 03 June 2020 - 18:33

[maverick2008]

читая буквально, действительно, в этом предложении речь идет о лицах, которые не участвовали в первом деле (которые могут опровергать факты, доказывать их), однако, то, я выделил жирным, относится не к доказыванию фактических обстоятельств, а относится к новой квалификации прав и обязанностей (которая допустима и в отношении тех же лиц).

я честно говоря тоже не могу согласиться с вашим толкованием обсуждаемого пункта ПП 10\22... По моему он допускает однозначное толкование: суд вправе игнорировать предыдущий судакт и прийти к иным выводам (обосновав их)  только при не тождественности лиц.

Сообщение отредактировал maverick2008: 03 June 2020 - 19:07

[Ursusdead]

я честно говоря тоже не могу согласиться с вашим толкованием обсуждаемого пункта ПП 10\22... По моему он допускает однозначное толкование: суд вправе игнорировать предыдущий судакт и прийти к иным выводам (обосновав их)  только при не тождественности лиц.

1. Да, совершенно верно, оценивая заново доказательства, в том числе вновь представленные.

2. А еще (по смыслу этого пункта), речь идет о том, что при тождественности сторон суд вправе дать иную квалификацию правоотношениям - я об этом...

Сообщение отредактировал Ursusdead: 03 June 2020 - 19:27

[Eisenfaust]

Напомните, пожалуйста.
Судились А и Б. Было установлено, что Б совершил определенное действие, вследствие которого у А возникла некая обязанность.
Потом судились А и В. Факт совершения вышеуказанного действия имеет значение. А невыгодно, чтобы этот факт был установлен. В наоборот это нужно.
Будет здесь преюдиция?
Может В ссылаться на то решение, если он в том деле не участвовал, но зато участвовал А?

[Ursusdead]

Может В ссылаться на то решение, если он в том деле не участвовал, но зато участвовал А?

Полагаю, да, если речь идет об установленной судом в первом деле определенности в отношениях между А и Б. Преюдиция связывает А. - с этой точки зрения, он во втором процессе имеет пассивное процессуальное положение. А вот В - является активным (свободным) процессуальным субъектом.

Сообщение отредактировал Ursusdead: 07 July 2020 - 16:20

[Pastic]

Согласен с Ursusdead

[нови4чок]

Погодите, господа-товарищи,а если схема еще более сложная:

Судились А и Б. Было установлено, что Б совершил определенное действие, вследствие которого у А возникла некая обязанность. И еще был суд А и Я, вследствие его у Я появились обязанности к А
Потом судились А и В. Факт совершения вышеуказанного действия имеет значение. А невыгодно, чтобы этот факт был установлен. В наоборот это нужно.
Будет здесь преюдиция?

Может ли В ссылаться на оба решения или может выбрать одно, которое его наиболее устраивает?

Но тогда несколько парадоксальная ситуация получается:

А совершил мошеннические действия в отношение Б, был осужден. При этом есть дело, в котором А сам стал жертвой мошенничества, потерпевшим от действий Я. Спустя какое-то время на горизонте возникает лицо В, которое заявляет, что в отношении него А совершил мошенничество, вот материалы дела А-Б, там мошенником был признан, при этом про другое дело умалчивает, как-то несколько нелогична эта картина получается 

[Eisenfaust]

Ваш пример некорректен.
В нашем случае действия, совершенные Б в отношении А, имеют значение для дела с участием В. Примите это как данность.
А какое значение для уголовного дела с потерпевшим В может иметь приговор с потерпевшим Б в отношении того же подсудимого?

[Carolus]

указанных обстоятельств ответчик не оспаривал

 

изменять свою первоначальную позицию, выбранную ранее модель поведения и отношения к определенным юридическим фактам

 

Э-э-э, а с каких это пор молчание ответчика приравнивается к его полиции? Особенно в суде общей юрисдикции? Допустим, в делах по АПК РФ любой отзыв начинаю с дисклеймера, что я не согласен со всеми обстоятельствами, указанными в иске, но всё равно не подаю аналогичный дисклеймер каждый раз в каждом новом заседании и пока что не попадал на вменение моему доверителю авто-согласия с истцом. Но авто-согласие в любом случае применимо только к арбитражному процессу.

 

Очевидно же, что если сторона каких-то обстоятельств не оспаривала, но и не соглашалась с ними, не подтверждала их во время заседания (что нынче легко определить по аудиозаписям и письменным материалам), то она просто могла не считать это важным или необходимым для дела. Растрачивать свои силы на "ветви" ветвистого дела я и сам не считаю нужным. Но иногда это может быть даже принципиальной тактикой. Например, дело о защите чести и достоинства. Допустим, ответчик вменяемого ему действия не совершал, но считает более быстрым и удобным указать суду на то, что вменяемые действия вообще не могут рассматриваться как причиняющие вред чести и достоинству - неважно, были они или не были. Ответчик - он, что, тем самым признал факт совершения самого действия? Что-то мне это напоминает шутку про нудиста, который не оспаривал в суде по штрафу, что он был одет, а сослался на отсутствие состава (вывод: раз не оспорил, значит, был голый.

 

Мне почему-то кажется, что процессуальный эстоппель должен касаться только случаев активной позиции по делу! Нельзя противоречить самому себе! Как в этом же самом деле, так и в остальных спорах, касающегося того же обстоятельства! Но если я промолчал и не стал оспаривать какие-то обстоятельства - где написано (кроме весьма спорной нормы АПК, которая проверки в ЕСПЧ может и не пройти), что я их признал? Почему, когда мне стало важно высказать своё мнение по данному обстоятельству - оно уже не важно для суда? И Вам не кажется, что эстоппель начал жить собственной жизнью в судах РФ?

Например?  Где бы разъяснение переворачивало закон.

Я таких норм Пленумов не менее десяти находил. Самое жуткое: распространение правила 165.1 Гражданского кодекса (то есть закона, на минуточку, предполагающего равенство сторон и не могущего применяться в административных отношениях на основании этой из самых первых норм кодекса) на процессуальные отношения по ГПК и КАС РФ. Тут одно из двух: или ВС РФ признал равенство суда (госоргана) и гражданина, либо он нарушил федеральный закон Российской Федерации. Если бы все адвокаты России решили провести флешмоб в виде заявления об отмене нормы Пленума в ВС РФ (пока такие иски подают только отчаявшиеся фрики), то, уверен, были бы подвижки в этом вопросе. Власть видит только массу, толпу!!!

Пленум-то утратил силу

Невозможно утратить то, чего не было изначально. Постановления Пленумов не нормативные акты, поэтому силы у них нет.

[Ursusdead]

Невозможно утратить то, чего не было изначально. Постановления Пленумов не нормативные акты, поэтому силы у них нет.

Carolus, большое спасибо, во всей ветке - это самое ценное замечание, без которого вопрос преюдиции не может быть разрешен надлежащим образом (ИМХО и (sic!)))

 И кстати, пленумы не содержат норм))) 

 

 

 

 

в виде заявления об отмене нормы Пленума в ВС РФ

Сообщение отредактировал Ursusdead: 10 July 2020 - 19:42