Сообщений в теме: 197

[Tony V]

ART_UR_ist

Цитата

в котором стороны достигли соглашение по существенным условиям, указанным в законе.

но по заявленным самими сторонами - не достигли.

Цитата

были и оферта и акцепт, только выражены они единым документом

это, кстати, обсуждалив глобале года 2 назад

Сообщение отредактировал Tony V: 15 December 2009 - 23:05

[curium]

ART_UR_ist

Цитата

не надо утрировать! Если хотите нормального обсуждения, реагируйте достойно...

А в чем утрирование и в чем недостойность реакции, стесняюсь спросить? Вот исходник:

Цитата

В нашем случае уже достигнуто соглашение по большинству условий, в том числе по тем, которые названы в законе как существенные для данного вида договоров. Т.е. предполагается, что договор заключен

Вы правда считаете, что если достигнуто соглашение по большинству условий, до договор заключен, а на меньшинство условий можно забить? Надеюсь, требуется хотя бы квалифицированное большинство? ну там 3/4 или хотя бы 2/3?

Цитата

Я говорю о логике. ИМХО, данную ситуацию нельзя разрешить без применения правил формальной логики.

Вообще, на мой взгляд, логика и право плохо совмещаются. Взять хотя бы конструкцию ничтожной сделки - если разобраться, это не влекущее юридических последствий действие, влекущее за собой возникновение, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей, то есть определение с точки зрения логики, внутренне противоречиво.

ART_UR_ist

Цитата

были и оферта и акцепт, только выражены они единым документом, в котором стороны достигли соглашение по существенным условиям, указанным в законе.

но как мы знаем, есть еще два вида существенных условий

[Провокатор]

curium

Цитата

Вообще, на мой взгляд, логика и право плохо совмещаются

ну это вы погорячились

Цитата

Взять хотя бы конструкцию ничтожной сделки - если разобраться, это не влекущее юридических последствий действие, влекущее за собой возникновение, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей, то есть определение с точки зрения логики, внутренне противоречиво.

вот тут как раз с точки зрения формальной логики в законе применена правильная конструкция, обусловленая особенностью ничтожной сделки.

Ну да ладно Я думаю, все что могли сказать по этому поводу - уже сказали Остается дождаться судебного акта хотя бы первой инстанции...
Надеюсь выложите?

[curium]

первая инстанция вряд ли интересное напишет. А вот вторая-третья - с удовольствием бы почитал. Хотя в идеале, конечно, ВАСя.

Цитата

с точки зрения формальной логики в законе применена правильная конструкция, обусловленая особенностью ничтожной сделки.

С точки зрения формальной логики, если определение содержит противоречие, то оно неверно

[starikova]

Полностью поддерживаю мнение, изложенное в сообщении № 19.

[Tony V]

starikova

Цитата

Полностью поддерживаю мнение, изложенное в сообщении № 19.

мы так искренне за вас рады! У Вас фотка есть?

[Провокатор]

Tony V

Цитата

мы так искренне за вас рады!

ну так мало осталось тем на конфе, где не флудят!

[S3r!ous]

curium

Цитата

И если стороны решили, что чаявые важны - значит так тому и быть.

Цитата

Но закон суров - это существенное условие договора. поэтому незаключенность.

И поэтому договор лизинга незаключен???
Для сторон могут быть важны и личные отношения ген.дира ЛД и ген.дира ЛП, допустим пункт в договоре лизинга "стороны должны определиться в ДКП вступит ли ген.дир. ЛП Иванова С.С. в интимную свзяь с гендиром ЛД Сидоровым В.В., в случае если стороны не согласуют указанное условие в договоре купли-продажито договор лизинга незаключен, т.к. стороны считают для себя это условие существенным (ст.432)"
Этакая акцессорная зависимость интимной связи от договора лизинга


Поэтому я и считаю, что с существенным условием "3 группы" не все так просто как кажеться на первый взгляд, и в определенных ситуациях даже если стороны и указали в договоре, что должны определиться где-либо, а если не определяться то незаключенность т.к это существ. условие для них,
То это все равно не будет существенным условием договора,

Существенное условие договора лизинга!!!именно лизинга!! причем здесь чаевые??? как они могут влиять на договор лизинга не пойму совершенно, даже если стороны написали что для них оно существенно,
существенное условие "3 группы" должно как-то сооотноситься с существенными условиями 1 и 2 группы и соответствовать фактическим намерениям сторон (по передаче имуществаа в лизинг), природе отношений.

По Вашей точке зрения в любой договор можно внести любое условие какое только взбредет в голову (даже не правовое!!!!!!), обозвать его сущ. условием "3 группы", и в случае несогласованности признать незаключенным весь договор.

Сообщение отредактировал S3r!ous: 16 December 2009 - 20:38

[Jeik]

"срок передачи имущества лизенгополучателю определяется в договоре купли-продажи (трехсторонний договор продавец-лизингодатель-лизингополучатель)"
"определяется" не = "непременно должен быть определен"
определяется - отсылочное положение для того что если срок сторонами признается существенным условием, то согласовывается он в договоре к/п.

Сообщение отредактировал Jeik: 17 December 2009 - 00:22

[curium]

S3r!ous

Цитата

Для сторон могут быть важны и личные отношения ген.дира ЛД и ген.дира ЛП, допустим пункт в договоре лизинга "стороны должны определиться в ДКП вступит ли ген.дир. ЛП Иванова С.С. в интимную свзяь с гендиром ЛД Сидоровым В.В., в случае если стороны не согласуют указанное условие в договоре купли-продажито договор лизинга незаключен, т.к. стороны считают для себя это условие существенным (ст.432)"
Этакая акцессорная зависимость интимной связи от договора лизинга 

не может. Ибо договор - это соглашение о возникновении, изменении и прекращении каких прав и обязанностей?
Jeik

Цитата

определяется - отсылочное положение для того что если срок сторонами признается существенным условием, то согласовывается он в договоре к/п.

стороны договорились согласовать срок (не важно где) с этого момента условие о сроке стало существенным.
Если не согласны - опровергните со ссылкой на нормы закона

[Tony V]

S3r!ous

Цитата

Существенное условие договора лизинга!!!именно лизинга!! причем здесь чаевые???

притом что договору лизинга совершенно всё равно на то, что хотели или хотят стороны, ведь, он - всего лишь нормативная модель, а вот какое конкретно правоотношение (права и обязанности) возникнет между сторонами важно этим самым сторонам и никого больше не касается, если не затрагивает публичный порядок в той или иной форме.

[Jeik]

curium

Цитата

стороны договорились согласовать срок (не важно где) с этого момента условие о сроке стало существенным.
Если не согласны - опровергните со ссылкой на нормы закона

а это не закон, а трактовка.
в определении есть порядок (процесс), а есть факт (результат процесса).
вот
срок передачи имущества лизенгополучателю определяется... - это больше порядок, чем факт, что срок должен быть определен, т.е. стороны согласовали порядок определения срока, а не то, что они обязательно должны этот срок согласовать.

[curium]

Jeik

Цитата

стороны согласовали порядок определения срока

и тем самым признали, что срок - это существенное условие

[Jeik]

curium

Цитата

и тем самым признали, что срок - это существенное условие

не обязательно, например, если в договор включено следующее условие: срок поставки товара определяется специальным соглашением сторон, это не значит что такое соглашение обязательно должно появиться и поставка товара без такого соглашения не будет регулироваться условиями договора.
Это значит, что если стороны захотят согласовать срок поставки, то делается это путем подписания отдельного соглашения о сроке, а не внесения изменений в договор (как вариант).

[Tony V]

Цитата

не обязательно, например, если в договор включено следующее условие: срок поставки товара определяется специальным соглашением сторон, это не значит что такое соглашение обязательно должно появиться и поставка товара без такого соглашения не будет регулироваться условиями договора.

видите ли, многое зависит от последующего поведения сторон. Если стороны исполняли договор без конкретизации этого условия, значит они рассчитывали на разумный срок, а если поставщик уведомляет покупателя о готовности к отгрузке, а тот в ответ ему шлёт "пшёлна", то очевидно, что никакого соглашения достигнуто не было и жертвовать интересами покупателя нет абсолютно никаких оснований.

[Jeik]

Tony V
т.е. в целом, вы согласны, что несмотря на отсутствие согласования срока, договор действует

[woo-doo]

Tony V

Цитата

видите ли, многое зависит от последующего поведения сторон. Если стороны исполняли договор без конкретизации этого условия, значит они рассчитывали на разумный срок, а если поставщик уведомляет покупателя о готовности к отгрузке, а тот в ответ ему шлёт "пшёлна", то очевидно, что никакого соглашения достигнуто не было и жертвовать интересами покупателя нет абсолютно никаких оснований.

пан, Вы ли это пишите? или пятница повлияла?

[Tony V]

Jeik

Цитата

т.е. в целом, вы согласны, что несмотря на отсутствие согласования срока, договор действует

пожалуй, из всех участников обсуждения я самый фанатичный убежденец, что нет. Мне кажется, что многие где-то в уме держат то, что стороны начали исполнение условий соглашения, но, ведь, этого не было. Понимаете, неспроста в ГК порядок заключения описан как оферта-акцепт. Оферта как раз должна содержать то, чего хочет сторона и если в ней содержится что-то неопределённое (не отсутствует, а именно содержится), то это просто предложение начать переговоры, а не оферта. Можно достигнуть соглашения по одному или нескольким условиям, но надо достигнуть по всем, иначе сторона не получит того, что она хотела. Кодекс не предписывает заключать договоры. Требование наличия существенных условий установлено для того чтобы в случае спора можно было хоть как-то разобраться в том, чего натворили стороны. Законом устанавливается минимум - всё остальное дано на откуп сторонам. Было бы странно, если бы было иначе. А в данной ситуации получается так: стороны сами указали, что необходимо согласовать срок передачи, но одна из них, не дождавшись факта соглашения, начала требовать деньги. Мне это кажется просто абсурдным безрассудством.

[Stone]

Tony V

Цитата

пожалуй, из всех участников обсуждения я самый фанатичный убежденец, что нет.

нас много, но Вы самый красноречивый

[Tony V]

woo-doo
чего-то я не понял про пятницу и т.п. Правила ст. 431 напомнить?

Добавлено немного позже:
Stone

Цитата

нас много, но Вы самый красноречивый

давно меня так лапидарно не уличали в графоманстве

Просто я тренируюсь - ведь, завтра и мне в суде попадётся такой же оппонент и мне не хотелось бы проспать такое дело из-за своего косноязычия

[woo-doo]

Tony V

Цитата

Правила ст. 431 напомнить?

с целью? меня прост после Ваших убеждений смутило

Цитата

видите ли, многое зависит от последующего поведения сторон. Если стороны исполняли договор без конкретизации этого условия, значит они рассчитывали на разумный срок, а если поставщик уведомляет покупателя о готовности к отгрузке, а тот в ответ ему шлёт "пшёлна", то очевидно, что никакого соглашения достигнуто не было и жертвовать интересами покупателя нет абсолютно никаких оснований.

[Tony V]

woo-doo

Цитата

меня прост после Ваших убеждений смутило

я понял что смутило, не понял почему, поэтому и указал на ст. 431, которой последующее поведение сторон отнесено к дополнительным средствам толкования.
Представьте, что ЛД передал ЛП имущество через перевозчика, тот принял, но уведомил, что имущество принято на "ответственное хранение", ибо срок передачи не согласован вопреки соглашению сторон. Всем хорошо известный рамочный договор, конечно, является соглашением, но является ли договором - вопрос, а тут ситуация один-в-один.

[woo-doo]

Tony V где это она 1 в 1?

[Tony V]

woo-doo , Вы, наверное, только себя читаете. Продолжайте, не смею мешать.

[Провокатор]

Только что прочитал статью А.Г. Карапетова "Анализ некоторых вопросов заключения, исполнения и расторжения договоров в контексте реформы обязательственного права России" в последнем (12) номере Вестника ВАС за этот год.
Очень интересная статья, думаю будет интересна всем участникам нашего обсуждения.
Боюсь только, что каждая из сторон нашего обсуждения извлечет из нее только аргументы в свою пользу.
Тем не менее, полагаю общая тенденция рассуждений в нашу пользу (например, раздел про опционы).

Рекомендую в целях дальнейшего обсуждения вопроса...