Сообщений в теме: 224

[Yago]

Jeik
Нет, не юридические глюки, а незнание матчасти у некоторых:
Односторонняя сделка - это не сделка в которой одна сторона. Это сделка, в которой для возникновения прав у ДРУГОЙ СТОРОНЫ (сторон) достаточно волеизъявления одной стороны.

Не поленился перепроверить : ну определение дал почти по мэтру - Суханов, Учебник гр. права, 2008 год, т.1 , гл.12, параграф 3 п.2.

Сообщение отредактировал Yago: 01 April 2010 - 15:26

[Jeik]

Yago
значит принятие наследства - не сделка?

[Shador]

IAY

Цитата

Представитель - это "сторона"

[Alxhom]

Цитата

начит принятие наследства - не сделка?

это исполнение...

[Jeik]

Односторонняя сделка - это такая, которая в общем случае появление прав и обязанностей связывает с действиями только одной стороны, независимо от действий или вообще наличия другой.
Есть вторая сторона или нет - это частные случаи.

Добавлено немного позже:
Alxhom

Цитата

это исполнение...

фторой рас упалсастула.....сегодня просто день откровений, не иначе 2012 уже близко )))))
что мешает набрать в Консультанте "принятие наследства односторонняя сделка"?

[invader]

хм, тема конечно интересная
и имеет конкретную практическую область применения
хотелось бы заострить внимание вот на чем

итак, есть как минимум 2 т.з.:
1. доверенность есть сделка
2. доверенность не есть сделка
относительно 2-й т.з. в теме часто звучала следующая фраза:
"доверенность не сделка, но выдача доверенности - сделка" (за точность не ручаюсь, но смысл передан верно)

что такое "выдача доверенности"?
из ГК мы знаем, что "Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами".
т.е. применяя законы логики, можно сказать, что:
понятие "доверенность" содержит в себе качество "выданности"
в этом плане фраза "доверенность не сделка, но выдача доверенности - сделка" теряет логический смысл, ибо "доверенность" уже подразумевает, что ее "выдали"
а если же с теоретических высот спуститься в суетливую бытовуху,
то вот например передо мной (допустим, я являюсь ЕИО) лист бумаги
формата А4, на котором нанесен текст, выражающий то самое полномочие в смысле ГК, стоит подпись и печать
я уже выдал доверенность, или еще не выдал ее?
какую последовательность действий я должен совершить, чтобы "выдать доверенность"?

в Глобальных нашел вот эту тему, но там иной аспект обсуждения
обсуждалось ли соотношение понятий "доверенность" и "выдача доверенности" и что из этого есть сделка?
буду благодарен также за ссылки на научные труды по данному вопросу,
чтобы по гуглю на всякий шлак не наткнуться

[vbif]

Цитата

Есть вторая сторона или нет - это частные случаи.

)))))))
и это когда на дворе 2010 год..когда уже не нужно искать учебники мотаясь по всему городу...

IAY

Цитата

А как думают сторонники интересности доверенности: Представитель - это "сторона" и "выгодоприобретатель"?

Игорь, выше у уже говорили...сторона...
по крайней мере я так считаю ибо говоря о сделке доверенности имею в виду акт ее выдачи уполномоченному лицу

для целей заинтересованности подходит как "сторона" так и "выгодоприобретатель" который вполне может не являться стороной...
следовательно мне нет необходимости искать признаки выгодоприобретателя если налицо признаки стороны

[Yago]

Jeik

Слушайте, мож хватит ? не знаете - откройте учебник. Почему за вас другие должны находить и копировать ?
Источник тот же, искать там же.

"Правопорождающие односторонние сделки - это сделки, служащие возникновению гражданских правоотношений. К их числу можно отнести: завещание, которое создает права и обязанности после открытия наследства (п. 5 ст. 1118 ГК); выдачу доверенности (п. 5 ст. 185 ГК); последующее одобрение сделки (п. 2 ст. 183 ГК); оферту - адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение заключить договор (п. 1 ст. 435 ГК); публичное обещание награды или денежного вознаграждения тому, кто совершит указанное в объявлении правомерное действие в указанный в нем срок (п. 1 ст. 1055 ГК); объявление публичного конкурса (п. 1 ст. 1057 ГК); принятие наследства наследником (ст. 1152 ГК) и т.п".

Вам же сразу сказали -

Цитата

бегите

в библиотеку.

[vbif]

invader

Цитата

что такое "выдача доверенности"?

то же что и выдача векселя или чека

т.е. действие результативное, создающее те правовые последствия на которые была направлена воля совершающего это действие лица...
доверенность оформленная как документ и спрятанная в сейф (т.е. не врученная уполномоченному лицу) сделкой не является...
вот и определяйтесь что понимать по "выдачей доверенности"

[Lara_Kuznetsova]

Tony V

Цитата

поэтому вопрос - в какой степени его можно третировать также как и сделку (одобрять, признавать недействительной).

правомочие как сделку? нет ) выдачу доверенности - вполне. другие варианты мне не видятся никак

Jeik
я не хочу и не буду восполнять тут ваши пробелы в образовании. и не хочу и не буду спорить тут, какие конкрентно действия являются сделками, а какие - нет.

Shador

Цитата

с момента выдачи ее представителю

или лицу, перед которым будет осуществляться представительство, но не суть.

vbif
я просто пыталась объяснить (и себе в том числе) почему в принципе возникает сомнение - может быть заинтересованность в совершении доверенности или нет. и вообще, что тема оказалась в важных, заметила после нажатия кнопки "отправить", а иначе б молчала себе тихонько ) замечания-то были не по существу явно )
сказала и хочу сказать, что односторонняя сделка как как юр.факт выражает волю одной стороны, совершена с момента выражения этой воли в надлежащей форме и с момента совершения связывает лицо, ее совершившее. правоотношение из сделки (обязанность у лица совершившего и право у выгодоприобретателя) возникает с момента, скажем так, согласия с этой волей выгодоприобретателя. отсутствие согласия не делает сделку несовершенной (в отличие от договора), но и не позволяет реализовать правовой результат.
важным (но, как я уже поняла, не для целей корпоративного одобрения) является, наверное, только то, что, если односторонняя сделка в формулировке ст. 155 результатом все же имеет возникновение права у выгодоприобритателя, то выдача доверенности не приводит к трансформации состояния "связанности" в состояние "обязанности".
как я вижу (сейчас поняла ) вы термин "сделка" используете и для обозначения собственно юр.факта, и для обозначения правоотношения из него. в связи с этим, возможно, и возникло мое недопонимание ваших ранее озвученных тезисов.
вернусь к сохе, пока по ушам не надавали ))

[invader]

vbif

Цитата

вот и определяйтесь что понимать по "выдачей доверенности"

пытаюсь
поэтому и выделил 2 аспекта: теоретический и практический
1. теоретический - в самом определении "доверенности" по ГК. пока на него ответа нет.
2. практический,
здесь есть движение в обсуждении
допустим "действие результативное"
это = "передача" или что?
чье это должно быть действие? или это не важно?
я как доверитель должен передать документ?
если я не передаю, а этот документ забирает помимо моей воли то лицо, на которое выдана доверенность?
если доверенность лежит в сейфе, лицо, на которое она выдана, вправе совершать сделки в соответствии с полномочиями, предоставленными такой доверенностью?

[Tony V]

Lara_Kuznetsova

Цитата

правомочие как сделку? нет ) выдачу доверенности - вполне. другие варианты мне не видятся никак

в таком случае, при отсутствии одобрения представитель совершит сделку в отношении себя? Если выдача доверенности сделка, то, выходит, что решение об одобрении соответствующим образом оформленное должно быть прикладываемо к доверенности, правильно?

[Субъект 2]

vbif

Цитата

доверенность оформленная как документ и спрятанная в сейф (т.е. не врученная уполномоченному лицу) сделкой не является...

А вот интересно, если "поверенный" взломает сейф и совершит по доверенности сделку, которая доверенностью охватывается, то сделку можно оспорить по мотиву того, что доверенность не выдавалась?

[Tony V]

Прожектер

Цитата

А вот интересно, если "поверенный" взломает сейф и совершит по доверенности сделку, которая доверенностью охватывается, то сделку можно оспорить по мотиву того, что доверенность не выдавалась?

может быть проще - доверенность лежит на столе, предполагаемый представитель приходит, видит, забирает.

[Shador]

Tony V

Цитата

представитель совершит сделку в отношении себя

Который представитель?


Victor_Sor

Цитата

P.S. Не одни Вы теорию любите, а что если в доверенности записать, что она вступает в силу скажем через месяц после увольнения гены? Свобода сделки, как говорится. При этом не снимается ли обвинение, что сделка с заинтересованностью, ведь через месяц гена уже давно как не аффилят и при чем тут одобрение сделки с ним (посторонним лицом по сути) силами СД или ОСУ

Не снимается.

[Lara_Kuznetsova]

Victor_Sor

Цитата

вступает в силу скажем через месяц после увольнения гены? Свобода сделки, как говорится.

изыдьте... свобода договора, а сделки. и условие у вас - неправильное

Tony V

Цитата

в таком случае, при отсутствии одобрения представитель совершит сделку в отношении себя? Если выдача доверенности сделка, то, выходит, что решение об одобрении соответствующим образом оформленное должно быть прикладываемо к доверенности, правильно?

не поняла, что к чему и почему прикладывать... то ли матчасти не хватает, то ли туплю...

Прожектер

Цитата

А вот интересно, если "поверенный" взломает сейф и совершит по доверенности сделку, которая доверенностью охватывается, то сделку можно оспорить по мотиву того, что доверенность не выдавалась?

у меня стойкое ощущение, что дискуссию с такими доводами я читала... я даже точно в этом уверена. поиск рулит.

[invader]

Прожектер
Tony V

господа, эти вопросы охватываются вопросом, заданным в этом посте

[Lara_Kuznetsova]

пан модератор, простите дуру грешную, не думала, что опять развернется обсуждение курицы и яйца (доверенности и ее выдачи, то бишь)

[Yago]

Цитата

P.S. Не одни Вы теорию любите, а что если в доверенности записать, что она вступает в силу скажем через месяц после увольнения гены? Свобода сделки, как говорится. При этом не снимается ли обвинение, что сделка с заинтересованностью, ведь через месяц гена уже давно как не аффилят и при чем тут одобрение сделки с ним (посторонним лицом по сути) силами СД или ОСУ

Ваш креатив при полном незнании закона опасен в равной мере и для вас и для окружающих.

Цитата

Как рейдерская схема я считаю эта схема ничего нового не привносит.

Сообщение отредактировал Yago: 01 April 2010 - 16:11

[Alxhom]

Цитата

При этом не снимается ли обвинение, что сделка с заинтересованностью, ведь через месяц гена уже давно как не аффилят и при чем тут одобрение сделки с ним силами СД или ОСУ

нет

[Tony V]

Lara_Kuznetsova
смотрите, получил представитель доверенность насовершал сделок, а потом оказалось, что довернность-то "недействительна" - он все сделки в отношении себя совершил?
насчёт прикладывать - сторона по договору, заключаемому представителем, должна озабачиваця наличием решения общего собрания?

[Jeik]

Lara_Kuznetsova

Цитата

я не хочу и не буду восполнять тут ваши пробелы в образовании.

будьте любезны, сообщите хотя бы какие именно пробелы, и мы сверим ваши пробелы с моими, а то может оказаться, что пробелы у вас.
я честно написал, что не знаю, может ли ГД выдать доверенность себе, так как ни порока воли, ни совпадения должника и кредитора, ни несоответствия закону, ни несоответствующей формы, ни отсутствия цели, ничего нет, одновременно у гендира уже есть полномочия и я не знаю можно ли наделить их ими еще раз но по другому основанию.

Ну Ок.
Допустим выдали доверку НЕгендиру, а потом взяли его и избрали гендиром, доверенность же не прекратилась, а потом взяли и опять прекратили полномочия, доверенность снова не прекратилась.
...

[Bessomemy4o]

Кх-кх. Вот стоит на час уйти - а тут на тебе и 3 страницы к обсуждению плюсом.
К сожалению, не обладаю талантом внятно объяснять, но попытаюсь изложить т.з.
invader
Где-то на 6 ("+-" 1 страница) было высказана точка зрения о том, что выдача доверенности - это сделка.
Придержусь иной т.з. и попытаюсь обосновать следующее: доверенность - это простой юр. состав, выдача доверенности - это юридический факт.
vbif очень верно указал, что выдачадоверенности - это

Цитата

действие результативное, создающее те правовые последствия на которые была направлена воля совершающего это действие лица...

Игорь выше указывал, что (ст. 154) сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
У сторон сделки, вследствие её совершения должны возникать/изменяться/прекращаться права и обязанности.
У лица которому доверенность "выдали" возникает право представительствовать (ст. 182) перед третьими лицами.
А обязанности нет ни у кого. И не будет пока лицо, которому доверенность выдана не совершит от имени выдавшего сделку. В этот момент появляется обязанность лица, выдавшего доверенность исполнять условия сделки, совершенной лицом, кому доверенность выдана (если конечно сделка в пределах полномочий).
Т.о. делаю выводы: доверенность - простой юр состав: выдача доверенности (письменное уполномочие) + действие лица на основании этой доверенности (сделка).
Т.к. выдача доверенности - не сделка, то и интересной её признать нельзя.

Кривенько, но всё же.

[Lara_Kuznetsova]

Tony V

Цитата

смотрите, получил представитель доверенность насовершал сделок, а потом оказалось, что довернность-то "недействительна" - он все сделки в отношении себя совершил?

вообще - да. но ведь вы знаете, что эти сделки признают недействительными

Цитата

насчёт прикладывать - сторона по договору, заключаемому представителем, должна озабачиваця наличием решения общего собрания?

увидев, что представитель исполнял обязанности ЕИО на момент выдачи доверенности - да

[Yago]

Victor_Sor

Цитата

Не одни Вы теорию любите

Тут все зависит, кто как любит. После ваших последних перлов очевидно, что вы ее любите исключительно платонически, а она вас - вообще не любит.

Настоятельная просьба модератору считать "чуть-чуть" наступившим.

Сообщение отредактировал Yago: 01 April 2010 - 16:43