Сообщений в теме: 1139

[Ramon]

Neta

А срок давности по невыплаченной з/п - думаю, нет его - ст. 395 ТК РФ.
О чем спор?

Ст. 395 не говорит о сроке.
Спор в том числе о том, будет ли суд расматривать требования работников за пределами 3 м. срока.

При признании органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор, денежных требований работника обоснованными они удовлетворяются в полном размере.

Для того что бы что то признать, надо начать рассматривать дело по существу. А если срок по мнению судьи пропущен то и ничего рассматривать она не будет, и 395 ТК не поможет.

Честно говорят сдается мне что норма 395 ТК декларативна. А что возможно при признании судом денежных требований работника обоснованными не удовлетворить их в полном объеме? Хотя наверно можно предположить что при рассмотрении спора выяснилось что работнику задолжали кроме его требований, з/п например двухлетней давности, и тогда получается должны удовлетворить потому как обоснованны но срок прошел (ИМХО)...
да уж....

[Duncan MacLeod]

Цитата
Вывод. Срок исковой давности отсутствует.


По этому выводу о содержании ст. 140 ТК РФ дайте комментарии
Добавлено @ 20:21
Ещё раз повторюсь.

Так как срок обращения работника к работодателю за неполученной
з/п законом не определён (может обратиться и спустя 10, 20 и т.д. лет), то нет и срока исковой давности.

Закон так же не обязывает работника прежде чем обратиться в суд обращаться за невыданной з/п к работодателю.

Исходя из этого.
Срок исковой давности отсутствует

[Neta]

Ramon

Ст. 395 не говорит о сроке. Спор в том числе о том, будет ли суд расматривать требования работников за пределами 3 м. срока.

Верно, ст. 395 не говорит о сроке.
Но, имхо, этой статьей законодатель вывел ден. требования работника за пределы срока исковой давности. Т.к. о нарушении своего права работник знает уже на следующий день, за тем когда з/п ему должна быть выплачена.
Если применять ст. 392 к требованиям о выплате з/п, то придется отказывать в исках всем работникам, которым з/п не выплачена более, чем за 3 месяца. Т.е. фактически на требования о з/п исковая давность не распространяется.
И судьи неоднократно говорили, что на требования о з/п исковая давность не распространяется. По крайней мере, в нашем регионе.
Мож у кого обратная практика есть - когда по требованиям о з/п отказывали по причине пропуска 3 мес.?
Поделитесь тогда?

[curium]

Вобликов
а мнение ВС? Побоку?

[Duncan MacLeod]

curium

Вобликова мнение ВС? Побоку?

ВС не высказался по ст 140.

трёхмесячный срок, если его применять, надо считать с того дня, когда работник через 10 лет обратился к работодателю с требованием выплатиь неполученную з/п, а работодатель ему отказал.

Если же работник обращается с иском в суд, не обращаясь к работодателю предварительно, то трёхмесячного срока не существует.

Добавлено @ 20:53
А так как нет срока исковой давности, то и отказать во взыскании начисленной, но не выплаченной з/п работнику суд из-за пропуска обращения - не вправе

[Neta]

Вобликов

трёхмесячный срок, если его применять, надо считать с того дня, когда работник через 10 лет обратился к работодателю с требованием выплатиь неполученную з/п, а работодатель ему отказал.

Откуда дровишки?
Трехмесячный срок считают с того дня, когда лицо "узнало или должно было узнать о нарушении своего права" (ст. 392 ТК), с чего здесь ст. 140?

[Duncan MacLeod]

"узнало или должно было узнать о нарушении своего права"

Работник в день увольнения не работал.
Мог ли он знать, что ему что-то-то причитается к выдаче? Не мог.

Следовательно, не знал

Работник в день увольнения работал, но работодатель не сообщил, что к выдаче ему чт-то причитается. Сам работник узнать не удосужился.

Обязанность узнавать о суммах, которые работнику начислил работодатель на работника не возложена.

Из ст. 140 видно, что такая обязанность возложена на работодателя.

Следовательно, работник ничего не знает.

[curium]

Вобликов

Мог ли он знать, что ему что-то-то причитается к выдаче? Не мог.

мог. Он что, при смерти был?

[Duncan MacLeod]

мог. Он что, при смерти был?

Мог, но не обязан. А поэтому ничего не знает.
Обязанность дать такое знание лежит на работодателе.

[filby]

Обязанность дать такое знание лежит на работодателе.

А обязанность донести до сведения преступника, что убивать нельзя лежит на прокуруре?!

Работник в день увольнения не работал.

Опаньки....... Он еще и прогулял.......

А вот если бы он работал - он бы знал, что ему причитается

Ну и на приказе об увольнении он не рассписываося и трудовую не получал

Сообщение отредактировал Uristochka: 22 March 2005 - 18:41

[Заглянувший_на_огонек]

Вобликов, не знание своих прав, которые предоставлены работнику теми либо иными нормами права не освобождает его от ответственности. В том числе, это ни в коем разе не является основанием для удовлетворения его требований в суде.

НПА публикуются, а, следовательно, доводятся до всех заинтересованных лиц.

P.S. Стоп, а с какого перепою работник не был на работе? Это его обязанностью не является? Или работодатель также и об этом должен был предупредить нерадивого работника?

[Duncan MacLeod]

  Вобликов, не знание своих прав, которые предоставлены работнику теми либо иными нормами права не освобождает его от ответственности. В том числе, это ни в коем разе не является основанием для удовлетворения его требований в суде.

НПА публикуются, а, следовательно, доводятся до всех заинтересованных лиц.

P.S. Стоп, а с какого перепою работник не был на работе? Это его обязанностью не является? Или работодатель также и об этом должен был предупредить нерадивого работника?

Давайте по существу. Дайте анализ ст. 140

И ст 395 тоже вытекает, что исковой давности нет. И срока для обращения в суд нет.

Для сравнения привожу из ФЗ "О трудовых пенсиях"

Статья 23. Сроки выплаты и доставки трудовой пенсии

2. Начисленные суммы базовой части и страховой части трудовой пенсии, выплата которых была приостановлена органом, осуществляющим пенсионное обеспечение, и которые не были востребованы пенсионером своевременно, выплачиваются ему за прошедшее время, но не более чем за три года, предшествующие моменту обращения за получением начисленной трудовой пенсии.
Трудовая пенсия (часть трудовой пенсии), не полученная пенсионером своевременно по вине органа, осуществляющего пенсионное обеспечение, выплачивается ему за прошедшее время без ограничения каким-либо сроком.

Выделенное суды понимают и применяют как отсутствие срока исковой давности

Сравните с нормами ст. 140 и ст. 395 ТК РФ
Добавлено @ 02:42
НПА публикуются, а, следовательно, доводятся до всех заинтересованных лиц.

А какое отношение это имеет? Что работодатель опубликовал где-то:-"Сварщику Иванову на момент увольнения причитается к выдаче NNN рублей. Гс-н Иванов деньги ждут Вас в кассе, придите и получите".

[filby]

И ст 395 тоже вытекает

начнем с того, что не вытекает, а следует 9из статьи)

И ст 395 тоже вытекает, что исковой давности нет. И срока для обращения в суд нет.

ну не следует, не следует, что нет срока исковой давности
не выдавайте желаемое за действительное
Не вам говорить сколько по времени дела в суде слушаются - годами
но прова на обращение в суд
3 месяца и 1 месяц (общий срок)

Для сравнения привожу из ФЗ "О трудовых пенсиях"

пенсии тут вообще не при чем

НПА публикуются, а, следовательно, доводятся до всех заинтересованных лиц.

вот именно
и не работодатель публикует приказ в отношении работника
(хотя есть организации, где все кадровые приказы аккуратненько так на стенку вывешиваются и в приказе об увольнении как правило есть формулировка - с выплатой всех причитающихся ему сумм"

а государство НПА в РГ публикует

я Вас уже вспрашивала - Вы убийцу так же будете оправдывать за то что прокурор не опубликовал следующий текст
запрещаю Иванову убивать Петрова

ну учите же матчасть

не совсем уж достали чеснослово

Сообщение отредактировал Uristochka: 23 March 2005 - 13:20

[Заглянувший_на_огонек]

Вобликов

НПА публикуются, а, следовательно, доводятся до всех заинтересованных лиц.

А какое отношение это имеет? Что работодатель опубликовал где-то:-"Сварщику Иванову на момент увольнения причитается к выдаче NNN рублей. Гс-н Иванов деньги ждут Вас в кассе, придите и получите".

Так Вас еще необходимо обучать тому, что есть НПА (в которых содержатся нормы права) и в каких официальных изданиях они публикуются? Я говорил о Трудовом кодексе...

P.S. Повторно у Вас спрашиваю, по каким соображениям Вы ведете столь абсурдную дискуссию (с Вашей стороны), не зная предмета спора?

[LLL]

Мнения разделяются, вот Вам на обсуждение толкование из комментария:Комментарий к Трудовому кодексу Российской Федерации (под ред. К.Н.Гусова) - ООО "ТК Велби", ООО "Издательство Проспект", 2003 г.Статья 395. Удовлетворение денежных требований работника

1. Статья 395 ТК сняла имевшееся ничем не оправданное ограничение оплаты труда в ст. 216 КЗоТ РФ, и теперь работник при споре об оплате, например, компенсации за четыре года не использованного им отпуска, получит полагающиеся ему суммы в полном размере за все четыре года. По КЗоТ он получил бы только за три года, поскольку этим сроком ограничивалось юрисдикционным органом получение денежных сумм при удовлетворении иска работника. Остальные суммы у него пропадали. Теперь Кодекс восстановил справедливость взыскания и определил, что все заработанные работником суммы принадлежат только ему и ни под какое ограничение они не должны подпадать.

Добавлено @ 22:53
Вот еще одно толкование из коментария под ред. С.А. Панина МЦФЭР 2002 г. (есть в Конс.Плюс)

Комментарий к статье 395

1. Единственным условием удовлетворения денежных требований работника является их обоснованность.
2. Денежные требования удовлетворяются в полном размере без ограничения срока. Указанное правило распространяется на все случаи предъявления работником денежных требований. К их числу необходимо отнести требования:
об оплате времени вынужденного прогула;
оплате разницы в заработке при незаконном переводе;
выплате компенсации за неиспользованный отпуск;
оплате отпуска;
выплате выходного пособия и сохранении среднего заработка на период трудоустройства;
выплате дополнительных компенсаций, предусмотренных настоящим Кодексом;
выплате заработной платы;
индексации заработной платы и др.

[blackmag]

друзья, тут прозвучало...что "Работникам и так сделали поблажку, устранив возможность применения этого срока до момента увольнения" - это где написано???
А то завтра суд!! Помогите!

[Neta]

blackmag

друзья, тут прозвучало...что "Работникам и так сделали поблажку, устранив возможность применения этого срока до момента увольнения" - это где написано??? А то завтра суд!! Помогите!

Здесь.

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 17 марта 2004 г. N 2

О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

56. При рассмотрении дела по иску работника, трудовые отношения с которым не прекращены, о взыскании начисленной, но невыплаченной заработной платы надлежит учитывать, что заявление работодателя о пропуске работником срока на обращение в суд само по себе не может служить основанием для отказа в удовлетворении требования, поскольку в указанном случае срок на обращение в суд не пропущен, так как нарушение носит длящийся характер и обязанность работодателя по своевременной и в полном объеме выплате работнику заработной платы, а тем более задержанных сумм, сохраняется в течение всего периода действия трудового договора.

[Uristochka]

LLL Эх....
ВАм тоже придется объяснять разницу между
а) сроком на обращение в суд за защитой нарушенного права
б) периодом, предшестволвашим обращению в суд, в течение которого имело место нарушение?

Работник должен обратиться в суд в течение 3 месяцев с момента когда узнал (должен был узнать) о нарушении своего права.
При этом, если работодатель не выплатил ему компенсацию за неиспользованный отпуск за 10 лет, то это роли не играет. Лишь бы в суд прийти в течение 3-х месяцев с момента увольнения.
В приведенном случае момнт увольнения будет началом течения срока для обращения в суд...


Не вижу никаких противоречий. И доказательств правоты Вобликова.
Приведенные Вами комментарии соответсвуют сложившейся правоприменительной практике.

[Duncan MacLeod]

В приведенном случае момнт увольнения будет началом течения срока для обращения в суд...

Uristochka

Работник должен обратиться в суд в течение 3 месяцев с момента когда узнал (должен был узнать) о нарушении своего права.

В том что Вы приводите имеется противоречие.

Должен был узнать - означает ОБЯЗАН.
Кто возложил на работника такую обязанность знать, что на день увольнения ему причитается к выдаче N-ая сумма? Из чего это следует?

Если Вы укажите норму закона по которой работнику ставится в ОБЯЗАННОСТЬ узнавать, какую сумму ему начислил работодатель на день увольнения, то я соглашусь с Вами, что срок для обращения в суд начинает течь со дня увольнения.

[filby]

Вобликов, чем тратить силы зря
займитесь лучше чем нибудб полезнам
наприпер обоснуйте полчему директора (ФГУПа)
нельзя немотивированно уволить по ст. 278 п. 2

заранее спасибо )))

[Uristochka]

Вобликов Господин Вобликов!

статья 136... Работодатель обязан информировать работника.... и далее по тексту...
Следовательно, если работник не получил этот листочек, должен потребовать. Если работодатель отказывается предоставлять - есть трудовая инспекция, суд...
куда он и пойдет отстаивать нарушение своего права....

А то, что Вы пишете вообще никакой критике не поддается....

Должен был узнать - означает ОБЯЗАН.

Кто возложил на работника такую обязанность знать, что на день увольнения ему причитается к выдаче N-ая сумма? Из чего это следует?

Если Вы укажите норму закона по которой работнику ставится в ОБЯЗАННОСТЬ узнавать, какую сумму ему начислил работодатель на день увольнения, то я соглашусь с Вами, что срок для обращения в суд начинает течь со дня увольнения.

И вообще, пост был адресован не Вам. Никакого противоречия здесь нет.

[иес]

Полагаю, что задержка выплаты заработной платы нарушение длящееся, а значит продолжается до того момента, пока зарплата не будет выплачена.
Т.О. Срок исковой давности значения не имеет.
Нет даты, от которой его можно исчислять.
ИЕС

[Uristochka]

filby не задавайте провокационных вопросов, а то он и в тему про Ксюшу, созданную Виталиком со своим авторитетным (млин) мнением влезет

Добавлено @ 13:58
иес

Полагаю, что задержка выплаты заработной платы нарушение длящееся, а значит продолжается до того момента, пока зарплата не будет выплачена.

Конечно длящееся, особенно в том случае, когда работник уволился.. О чем мы собственно и говорим.
А про длящиеся невыплаты все Пленум разъяснил.
Если бы Вы внимательно прочитали тему, то речь идет про расчет при увольнении.....

[Duncan MacLeod]

Если работник ЗНАТЬ не ОБЯЗАН, что ему причитается на момент увольнения какая-то сумма, то применение 3-х месячного срока невозможно.
Доказать же, что работник знал - проблематично.

В статье 136 ТК содержится норма обязывающая работодателя об извещении работника о суммах начисленной и подлежащей выдаче з/п.

"При выплате заработной платы работодатель обязан в письменной форме извещать каждого работника о составных частях заработной платы, причитающейся ему за соответствующий период, размерах и основаниях произведенных удержаний, а также об общей денежной сумме, подлежащей выплате".

.При увольнении эта норма, что, не должна соблюдаться?

[иес]

Мне кажется, что наличие в законе срока, когда работодатель должен произвести расчет ни чем не отличается от наличия срока, когда работодатель должен выплатить заработную плату, так, что в данном случае должны действовать те же правила.
ИЕС