Сообщений в теме: 187

[KSV]

mooner радует, что Вы так внимательны к чужим ошибкам)))
А именно радует, что Вы не поленились перепроверить мою провокацию
Проявите такое же старание в понимании моего скепсиса в отношении представленного в думу законопроекта и будет Вам щастье!!!!)))))
Тогда Вы наверняка поймете в чем разница между должным РЕГЛАМЕНТИРОВАНИЕМ спорных в настоящий момент правоотношений и их ЗАПРЕТОМ.

P.S. Еще раз подчеркиваю - НАМ с Вами спорить не о чем! Предмет спора отсутствует!!!

Сообщение отредактировал KSV: 12 November 2010 - 14:36

[Капитон]

KSV

вот тут я обеими ногами за, а руки тянул вверх, в согласии, с первых строчек

улыбнуло
Представил черепашку.
mooner
проблема фирм однодневок, где кидают работников- это проблема не трудового права. И исправлением нормам трудового права ничего не добьешься.

[I_T]

Капитон

проблема фирм однодневок, где кидают работников- это проблема не трудового права. И исправлением нормам трудового права ничего не добьешься

100%. безусловно. именно!!!
вообще, конечно, на проблемы надо смотреть шире

[Вася Иванов]

mooner
проблема фирм однодневок, где кидают работников- это проблема не трудового права. И исправлением нормам трудового права ничего не добьешься.

Так кидают работников не только в фирмах однодневках. Есть фирмы которые существуют более десяти лет и строят свой бизнес на обмане работников. Действующее трудовое законодательство для этого предоставляет огромные возможности. А следствием такого положения является то, что компании, ведущие честный бизнес, оказываются в существенно худших условиях и ставятся перед выбором - либо кидать своих работников по зарплате, а государство по налогам, либо прекращать свою деятельность.

[I_T]

kuropatka вернул нас в правильное русло: не надо (бесполезно) пытаться решить отдельные трудоправовые проблемы исключительно трудоправовыми средствами и искать ключ к решению проблем только в трудовом праве. надо смотреть на проблему комплексно:

аутсорсинг в самом массовом его виде вполне надежно убивается с 2011 года поправками в "НК" (точнее, закон "о страховых взносах"), уравнивающими ставки для организаций на ОСНО ("крупных работодателей") и упрощенцев (в число которых попадают и "поганки")

всё верно!

Сообщение отредактировал I_T: 12 November 2010 - 15:55

[KSV]

Капитон

улыбнуло 

рад)))))))))))
Именно так это выглядело))))))))))

[mooner]

kuropatka вернул нас в правильное русло: не надо (бесполезно) пытаться решить отдельные трудоправовые проблемы исключительно трудоправовыми средствами и искать ключ к решению проблем только в трудовом праве. надо смотреть на проблему комплексно:

А где-то говорили, что принятие этого закона - это последний шаг в этом направлении? Думается будут и другие (вернее, должны быть), которые и создадут комплексный подход к решению этой проблемы. Не все же сразу.
Вот у нас моментально приняли ч. 4 ГК (т.н. "комплексный подход") и в результате ничего кроме нецензурных эмоций этот закон не вызывает.
Лучше законодательство менять постепенно, но правильно, чем быстро и абы-как.
KSV

mooner радует, что Вы так внимательны к чужим ошибкам)))
А именно радует, что Вы не поленились перепроверить мою провокацию 
Проявите такое же старание в понимании моего скепсиса в отношении представленного в думу законопроекта и будет Вам щастье!!!!)))))
Тогда Вы наверняка поймете в чем разница между должным РЕГЛАМЕНТИРОВАНИЕМ спорных в настоящий момент правоотношений и их ЗАПРЕТОМ.

P.S. Еще раз подчеркиваю - НАМ с Вами спорить не о чем! Предмет спора отсутствует!!!

Че-то я тугодумом стал
нефига не догоняю.

[KSV]

нефига не догоняю. 

mooner повторяю в очередной раз - это Ваше право)))

[I_T]

А я снова о проблеме гражданско - правового института юрлица и аутсорсинге: существующие сегодня проблемы института юридического лица и необходимость его реформирования (как известно) активно обсуждаются в Концепции развития гражданского законодательства РФ и в Концепции развития законодательства о юридических лицах.

Предлагается (и справедливо предлагается) ужесточение требований к созданию, регистрации, реорганизации и ликвидации юридических лиц, особенно хозяйственных обществ, и усиление имущественной ответственности их органов (руководителей) и учредителей. Предлагается «существенно, в несколько раз, повысить минимальный размер уставного капитала хозяйственных обществ и установить правило о его внесении в денежной, а не в иной имущественной форме, чтобы эти организационно-правовые формы крупного и среднего бизнеса имели реальный, а не символический характер … очевидной становится необходимость совершенствования действующего законодательства о регистрации юридических лиц. В своем нынешнем виде оно весьма либерально: не требуется проверка соответствия действительности данных, представляемых на регистрацию, что позволяет регистрировать многочисленные общества с ограниченной ответственностью на подставных лиц» // Суханов Е.А. О Концепции развития законодательства о юридических лицах // Журнал российского права. 2010. № 1.

Мне вообще нравится позиция Е.А. Суханова: «практическое применение института юридического лица должно опираться на некоторый баланс интересов предпринимателей, участвующих в экономической деятельности под маской юридического лица, и всех остальных участников этой деятельности … в нашем действующем законодательстве этот баланс явно нарушен в пользу предпринимателей, ибо оно предоставляет им практически неограниченные возможности быстрого создания юридических лиц, обычно - с символическим уставным капиталом ……………Из примерно 4 млн. зарегистрированных юридических лиц 3 млн., т.е. 75%, составляют общества с ограниченной ответственностью … при этом едва ли не большая часть - фирмы-однодневки и «пустышки» без имущества и реальных участников, нередко созданные по подложным документам и использующиеся в основном для совершения различных злоупотреблений»; возможность зарегистрировать компанию за один день и по украденному паспорту или по паспорту бомжа … широко практикуется в отечественном правопорядке» // там же

С точки зрения трудового права можно дополнить, что конструкция юридического лица и правовое регулирование порядка создания юридического лица должно учитывать не только гражданско-правовые имущественные отношения, но и обеспечивать ответственность работодателей – юридических лиц в трудовых отношениях, максимально стремиться к исключению ситуации уклонения недобросовестными работодателями – юридическими лицами от ответственности в трудовых отношениях.

[Alxhom]

Предлагается (и справедливо предлагается) ужесточение

эхехе... ну шож сказать...

пака весь мир идет по пути упращения начала и савершенствавания администриравания, мы вазвращаемса в савок... и шо антересно, эти идеи паддержываюца вроде бы умными людьми...

[Shador]

Alxhom

мы вазвращаемса в савок...

эт мы продолжаем выстраивать вертикаль.
и ваще ты ничо не понимаешь. ну нах тебе свобода? она ж, зараза, к нарушению твоих прав может привести.
гораааздо лучше, когда запрещено все, что не разрешено. тогда и нарушения прав не будет. патамушта прав не будет.

mooner

принятие этого закона - это последний шаг в этом направлении? Думается будут и другие (вернее, должны быть), которые и создадут комплексный подход к решению этой проблемы.

т.е. вся предшествующая дискуссия не убедила Вас в том, что этот "шаг" - не вполне разумный и адекватный, мягко говоря, способ решения проблемы?

[I_T]

Alxhom
да что ж такое )))) и снова Вы против! )))))
у Суханова чудесно приведены примеры с европейскими странами и их системой юрлиц, ответственностью юрлиц, размерами уставных капиталов и прочим ))) нам об этом только мечтать пока приходится )))))

Сообщение отредактировал I_T: 12 November 2010 - 17:52

[Alxhom]

у Суханова чудесно приведены примеры с европейскими странами и их системой юрлиц, ответственностью юрлиц, размерами уставных капиталов и прочим )))

и там приведены однофунтовые английские ук? надо же... и ведь ани какта апходяца (или пабиждают?) фирмы-аднадневки...

нам об этом только мечтать пока приходится )))))

судаыня, нам приходица мечтать тока об том, шоб гасударство занималос сваим делом... гасударство не должно "разрешать" занимаца мну бузнесом - оно должно следить, шоб занималса я им по закону...
ну веть у нас уже был разрешытельный порядок создания юрлиц - разве было лучше? все было то же самае...

ответственностью юрлиц

к атвецтвеннасти нада привлекать физлиц, а не юрлиц... и тада все можна наладить... тока делать это можна начать не раньше, чем у нас паявяца нармальные суды и судьи... этим далжно государство занимаца, а не регулированием размера ук ооо..

Добавлено немного позже:

да что ж такое )))) и снова Вы против! )))))

я всегда против прастого и фармального падхода к любой серьезной прамблеме...

[mooner]

т.е. вся предшествующая дискуссия не убедила Вас в том, что этот "шаг" - не вполне разумный и адекватный, мягко говоря, способ решения проблемы?

Я считаю, что в нем больше плюсов чем минусов.

[Shador]

mooner

Я считаю, что в нем больше плюсов чем минусов.

любопытно было бы узнать и о первых и о вторых.

И, честно говоря, мне весьма удивительно, что за годы практики в РФ Вы все еще верите в то, что НПА, содержащие в себе широкие возможности для усмотрения правоприменительных органов, могут создать положительный эффект.

[mooner]

любопытно было бы узнать и о первых и о вторых.

Так я уже писал о плюсах.
О минусах - оппоненты.

И, честно говоря, мне весьма удивительно, что за годы практики в РФ Вы все еще верите в то, что НПА, содержащие в себе широкие возможности для усмотрения правоприменительных органов, могут создать положительный эффект.

1. А я не о правоприменительных органах думаю, а о работниках.
2. Никто здесь пока не показал каким образом ГИТ может злоупотреблять своим правом, предоставляемым этим законом.

[Shador]

mooner

Так я уже писал о плюсах.
О минусах - оппоненты.

хотелось бы все-тки более системно. так, чтобы можно было обсудить, единственный ли это способ достижения подобных плюсов. но воля Ваша.

mooner

А я не о правоприменительных органах думаю, а о работниках.

И что работники? Станут щасливы от того, что ни будут иметь никакой работы (и ЗП) вместо хоть какой-нить?

mooner

Никто здесь пока не показал каким образом ГИТ может злоупотреблять своим правом, предоставляемым этим законом.

действительно, и как ГИТ может злоупотребить правом признать отношения трудовыми или не признать...
опять-таки, вот Вы щас всерьез это сказали?
мне представляется, что дискуссия все же не предполагает необходимости объяснять очевидные вещи.

[I_T]

Alxhom
с трудом (как обычно) осилив Вашу оригинальную лексику, могу сказать: по существу с Вами согласна ))))))))))))

[Alxhom]

по существу с Вами согласна ))))))))))))

тота

[эквизитор]

действительно, и как ГИТ может злоупотребить правом признать отношения трудовыми или не признать...
опять-таки, вот Вы щас всерьез это сказали?
мне представляется, что дискуссия все же не предполагает необходимости объяснять очевидные вещи.

Думаю, что это уберут.

[kuropatka]

Капитон

проблема фирм-однодневок, где кидают работников- это проблема не трудового права. И исправлением нормам трудового права ничего не добьешься.

Поддерживаю. Более того, сократил бы исходное высказывание до

проблема фирм-однодневок, где кидают

Это проблема не трудового, налогового, гражданского права и законодательства о регистрации юридических лиц. Это исключительная проблема права уголовного и административного. И грамотные независимые суды бы еще не помешали.


Shador

весьма удивительно, что за годы практики в РФ Вы все еще верите в то, что НПА, содержащие в себе широкие возможности для усмотрения правоприменительных органов, могут создать положительный эффект.

mooner

2. Никто здесь пока не показал каким образом ГИТ может злоупотреблять своим правом, предоставляемым этим законом.

А вы видели хоть один госорган не конвертирующий дискрецию в неосновательное обогащение??? "Тут у вас вот услуги какие-то с дочерней конторой... Не нравится мне это, аутсорсингом попахивает, конституционные права работников на исчисление стажа в материнской компании нарушает. Пройдемте в закрома."

[mooner]

Тут у вас вот услуги какие-то с дочерней конторой... Не нравится мне это, аутсорсингом попахивает, конституционные права работников на исчисление стажа в материнской компании нарушает. Пройдемте в закрома."

Как я себе представляю, инициатива в признании отношений трудовыми может исходить только от РБ, а не от ГИТ. В противном случае получится, что РБ помимо его воли трудоустроили.

И что работники? Станут щасливы от того, что ни будут иметь никакой работы (и ЗП) вместо хоть какой-нить?

РД деваться будет некуда. Поэтому придется брать РБ и оформлять как положено.

[Капитон]

mooner
Приходит госорган и говорит: вот щас напризнаю всех работников твоих подрядчиков твоими работниками. Если не хочешь годами судиться и доказывать. что ты не верблюд- прими-ка себе в штат моего .........троюродного племянника. Мешать работать он не будет. Его вообще не будет. Но зарплату можешь переводить на этот счет.

РД деваться будет некуда. Поэтому придется брать РБ и оформлять как положено.

[mooner]

mooner
Приходит госорган и говорит: вот щас напризнаю всех работников твоих подрядчиков твоими работниками. Если не хочешь годами судиться и доказывать. что ты не верблюд- прими-ка себе в штат моего .........троюродного племянника. Мешать работать он не будет. Его вообще не будет. Но зарплату можешь переводить на этот счет

1. Повторюсь:

Как я себе представляю, инициатива в признании отношений трудовыми может исходить только от РБ, а не от ГИТ. В противном случае получится, что РБ помимо его воли трудоустроили.

2. Ничто не мешает РД нанять юриста и бодаться с ГИТ. Опять же, спрос на юристов вырастит.

[KSV]

Как я себе представляю, инициатива в признании отношений трудовыми может исходить только от РБ, а не от ГИТ.

mooner Вы серьезно ТАК прочитали???
Между строк что ли???

РД деваться будет некуда. Поэтому придется брать РБ и оформлять как положено

снова Ха-Ха три раза))))))))))
Особливо для таких "ромашек", которым тупо легче рабоатть с 10-ю неоформленными, чем оформить одного, даже самого ценного как требует закон.
И НИЧЕГО с этим не сделать!
Повторение уверенности mooner в сообщении № 149 ... мягко говоря настораживает.
Читаем законопроект, просто первое, что попалось под руку:
Статья 3 Законопроекта: Внести в Трудовой кодекс РФ... следующие изменения:
1) часть четвертую статьи 11 изложить в следующей редакции:
«В тех случаях, когда отношения, связанные с использованием личного труда, имеют признаки трудовых отношений, установленные статьями 15 и 56 настоящего Кодекса, но были оформлены договором гражданско-правового характера или возникли без оформления каким-либо договором, к таким отношениям применяются положения трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права. Если лицо, использующее личный труд, отказывается признать себя работодателем, признание указанных отношений трудовыми осуществляется государственной инспекцией труда и (или) судом.»

Где тут инициатива РД???

Не))))
Добавлю для ясности "перевод" фразы:

признание указанных отношений трудовыми осуществляется государственной инспекцией труда

В данном случае это будет происходит ТАК, как пишет Капитон.
В идеале, конечно, ГИТ придет, установит факт, без суда вынесет решение о "признании". Паралельно вынесет предписание или составит протокол об административном правонарушении. При злостности добьется дисквалификации руководителя или приостановления деятельности))))))))))
Это решение, конечно же, можно обжаловать. На здоровье!!! Но процесс обжалование не позволяет не исполнять предписаний. Неисполнение предписаний у нас что? Отдельное правонарушение - "вэлкам" в новый протокол об административном правонарушении.

Хотя может быть инспектор и сделает РД щекотливое предложение)))) что быстрее произойдет в большинстве случаев))))

P.S. Мрачная картинка. Наверное я и многие другие слишком плохо думаем о наших избранниках - депутатах... Плохие мы... избиратели и непрофессионалы...
Фигня война)))) Главное маневры, скажет mooner и правильно!!!! Дай Бог Вам здоровья!!!
Ведь спрос на ЮРИСТОВ повысится))))))))))))

Сообщение отредактировал KSV: 13 November 2010 - 12:59