Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

ПРОДАВЕЦ УМЕР ДО ПРИВАТИЗАЦИИ ИЛИ РЕГИСТРАЦИИ СДЕЛКИ С НЕДВИЖИМОСТЬЮ


Сообщений в теме: 460

#126 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 September 2005 - 12:55

Balbes
Поскольку именно в сфере оборота жилой недвижимости было наибольшее кол - во правонарушений. "Черные риэлторы" и проч. проч. Объективно понадобилось сделать рынок жилья прозрачным.
А в чем роль регистрации тогда? Это что, объективно необходимое условие сделки? Как цена или условие иденфицикации помещения? Если это ненужно сторонам, то кому это нужно?
На тему роли регистрации в недвижимости есть множество научных работ, от Скловского до Крашенниникова! Согласен, есть разные взгляды на регистр. Наши госорагны например, считают, что именно они создают право у лиц, хотя они всего лишь его подтверждают и не более того.
Обратите внимание на п. 2 ст. 551, где сказано, что исполнение договора до госрег. право собственности не явл. основанием для изменения отношен. с 3 ЛИЦАМИ. Вот именно, рег. важна для 3 лиц, чтобы они были уверены, что раз в реестре записан соб Иванов, то соб. действительно Иванов.
Кроме того, если исполнение договора до госрег. не явл. основанием для изменения отн с 3 лицами, то это означает, что МЕЖДУ СТОРОНАМИ, отношения изменились. Пусть даже госрег НЕ БЫЛО.

Вы очень мягко выразились, поскольку налицо нарушение буквального смысла закона

Нет, и буквального смысла закона суд не нарушал, стороны подписали договор, сдали на регистрации, он считается заключенным, т.е. ВСТУПАЮЩИМ В СИЛУ, с момента госрег. Какая норма, прямо указывает на то, что в момент вступления в силу лицо должно быть живым.
Суды верно решают вопрос. Можно сколько угодно говорить, об идиотизме нашей судебной системы, но если практика не точечная, а распространенная, значит этот подход, одобрен и сверху. Поверьте там сидят не дураки.
  • 0

#127 alex max

alex max
  • Старожил
  • 2601 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 September 2005 - 14:16

Balbes

Вы очень мягко выразились, поскольку налицо нарушение буквального смысла закона.


У нас суды как раз думают также. И формально они правы. Но мне кажется, что более глупо удовлетворять иск о регистрации в связи с уклонением (отсутствует дееспособность - какое млин уклонение?)

Суды верно решают вопрос. Можно сколько угодно говорить, об идиотизме нашей судебной системы, но если практика не точечная, а распространенная, значит этот подход, одобрен и сверху.


Да с какого верха? :) Практика-то разная по регионам...

Нет, и буквального смысла закона суд не нарушал, стороны подписали договор, сдали на регистрации, он считается заключенным, т.е. ВСТУПАЮЩИМ В СИЛУ, с момента госрег.

С логикой согласен, но по букве закона - это не правильно..
  • 0

#128 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 September 2005 - 15:20

alex max

Да с какого верха?  Практика-то разная по регионам...

1. Под верхом я имел уровень областных (городских судов). Если облсуд решил так, значит вся практика субъекта будет такая же
2. Кроме того, ВС РФ в общеизвестном деле признал допустимость наследства квартир, не прошедших приватизацию. Тот же подход налицо и здесь. На уровне ВС РФ практика и по этой категории споров станет единообразной.

С логикой согласен, но по букве закона - это не правильно

Смотря как эту букву толковать :)
  • 0

#129 barimor

barimor
  • продвинутый
  • 451 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 September 2005 - 15:27

Агасфер

Я тоже придерживаюсь такого же мнения. Тем более меня этот вопрос касается непосредственно. Я приобрел квартиру, договор был подписан по доверенности до смерти продавца, сдан на регистрацию до смерти продавца и зарегистрирован после смерти продавца.
Третий год тянется судебная тяжба, которой сделку оспаривают по причине нарушения п.2 ст.558 ГК. Но я считаю, что, во-первых, когда были поданы при жизни продавца документы на госрегистрацию договора, стороны успели выразить свое волеизъявление и проставление даты регистрации договора уже от их волеизъявления не зависело. Регистрирующий орган проверил законность сделки во время приема документов, когда продавец еще был жив; а во-вторых, никто не оспаривал акт госрегистрации договора в отдельном порядке как ненормативный акт госоргана.
Как видно, единодушия в практике нет.
О результатах рассмотрения дела участников этой дискуссии (если будет решение и оно устоит) обещаю проинформировать.
  • 0

#130 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 September 2005 - 15:47

barimor
Удачи, думаю должно получиться :)
Решение скиньте обязательно. Пообсуждаем
  • 0

#131 Balbes

Balbes

    гигант мысли

  • продвинутый
  • 962 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 September 2005 - 20:10

barimor

никто не оспаривал акт госрегистрации договора в отдельном порядке как ненормативный акт госоргана


акт госрегистрации договора не является ненормативным актом.
  • 0

#132 Wzhik

Wzhik

    Карлик, которого на руках носят

  • Старожил
  • 2425 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 September 2005 - 20:34

Правильное судебное постановление. Госрегистрация не порождает и не прекращает права, а фиксирует их возникновение и прекращение. Договор (как соглашение сторон обо всех СУ) заключен - этого достаточно.

Для нежилой недвижимости - да, для жилой - нет.
  • 0

#133 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5291 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 September 2005 - 21:54

Спорили по поводу аренды.

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 5 июля 2001 г. N 132-О
...Из этих законоположений в их взаимосвязи следует, что право лица на аренду конкретного помещения возникает в силу гражданского договора; любая сторона в договоре аренды может зарегистрировать данный договор; при этом в регистрации договора не может быть отказано, если он составлен в надлежащей форме (в письменной форме путем составления одного документа) и к нему приложены документы, перечень которых установлен законом. Таким образом, государственная регистрация договора аренды здания или сооружения, равно как и государственная регистрация права его аренды, производимые соответствующим учреждением, не могут подменять собой договор аренды как основание возникновения, изменения и прекращения права аренды, вторгаться в содержание договора.

Государственная регистрация - как формальное условие обеспечения государственной, в том числе судебной, защиты прав лица, возникающих из договорных отношений, объектом которых является недвижимое имущество, - призвана лишь удостоверить со стороны государства юридическую силу соответствующих правоустанавливающих документов. Тем самым государственная регистрация создает гарантии надлежащего выполнения сторонами обязательств и, следовательно, способствует упрочению и стабильности гражданского оборота в целом. Она не затрагивает самого содержания указанного гражданского права, не ограничивает свободу договоров, юридическое равенство сторон, автономию их воли и имущественную самостоятельность и потому не может рассматриваться как недопустимое произвольное вмешательство государства в частные дела или ограничение прав человека и гражданина, в том числе гарантированных Конституцией Российской Федерации права владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом, находящимся у лица на законных основаниях, а также свободы экономической деятельности.
При том что государственная регистрация договора аренды здания или сооружения, заключенного на срок не менее года, обязательна, ее отсутствие, по смыслу названных законоположений, само по себе не лишает заявителя права на судебную защиту, возможности представлять в суде доказательства законности и обоснованности акта государственной регистрации договора, или доказательства, подтверждающие недобросовестное поведение собственника, и т.п.

Тут резюме такое, ИМХО, что договор аренды не заключен, т.к. не зарегистрирован, но право на регистрацию его точно есть, равно как и право защищаться от собственника на основании подписанного документа, названного "договор аренды".

КП жилья - так же песня. Есть подписанный документ - покупатель может идти регистрировать его, потому что воля продавца выражена, все СУ есть, и продавец в момент подачи документов на регистрацию был жив.
  • 0

#134 Balbes

Balbes

    гигант мысли

  • продвинутый
  • 962 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 September 2005 - 22:35

DraGon

и продавец в момент подачи документов на регистрацию был жив.

Умер.
  • 0

#135 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 September 2005 - 22:38

Balbes

акт госрегистрации договора не является ненормативным актом.

Это правильно

Balbes

Умер.

Большого значения не имеет
  • 0

#136 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5291 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 September 2005 - 22:56

Balbes

Умер.
Большого значения не имеет

Во-первых, согласен с Агасфером.
Во-вторых, если в показаниях истца нет расхождений с фактами, то из примера не видно, жив был продавец на момент обращения за регистрацией ДОГОВОРА, или нет.

27 июля 2003года Дерягин В.Р. умер. После обращения 05 августа 2003 года в регистрационную палату ей стало известно, что спорная квартира зарегистрирована на праве собственности за отцом. ... Просила признать сделку недействительной, поскольку Дерягин В.Р. умер 27 июля 2003 года, а спорная квартира зарегистрирована на праве собственности за Акимовой Н.М. 05 августа 2003 года.

27 июля 2003 года Дерягин В.Р. умер, на момент заключения договора – 25 июля 2003 года – доверенность, выданная на совершение сделки по продажи квартиры, была действительна.
20 августа 2003 года договор купли-продажи квартиры и переход права собственности был зарегистрирован на основании заявления Акимовой Н.М.,

Если предположить, что в 2003 году делали ускоренную регистрацию за 5 рабочих дней, то вполне могло быть так, что заявление на регистрацию подано 27 июля 2003 г, договор зарегистрирован 05 августа 2005 года, а уже 20 августа 2003 года зарегистрирован и договор, и переход права.

Но, повторюсь, неважно это, главное, что продавец был жив на момент подписания договора.
  • 0

#137 Balbes

Balbes

    гигант мысли

  • продвинутый
  • 962 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 September 2005 - 23:53

Агасфер

Большого значения не имеет

Ок. Давайте попробуем зайти с другой стороны. Известно, что с июля 2003г. присутствие сторон для подачи на регистрацию договора обязательно. Вводя такую норму, законодатель подчеркивает особое значение регистрации. Действия сторон по подаче документов на регистрацию, это действия направленные на возникновение прав и обязанностей, то есть действия по заключению сделки, которая считается совершенной (заключенной) только после ее регистрации.
Человек умер. Каких либо действий направленных на ее регистрацию он не совершал, таким образом, он не совершал действий направленных на заключения сделки, которая считается заключенной с момента ее регистрации.
  • 0

#138 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2005 - 01:48

Balbes
По - прежнему не соглашусь с Вами. Присутствие сторон для подачи документов необходимо для снижения случаев мошенничества с документами, не более. К гражданскому праву, это правило имеет очень отдаленное отношение. Нельзя подачу документов рассматривать как действия, направленные на совершение сделки.
Сама сделка уже совершена. Была оферта, был акцепт, стороны подписали договор в единой письменной форме, согласовали все СУ. Действительно государство исходя их общественных интересов, связывает вступление в силу этой сделки с моментом публичной легитимации, ну и что?
Прочитайте внимательно п. 3 ст. 165 ГК РФ
"Если СДЕЛКА, требующая государственной регистрации СОВЕРШЕНА в надлежащей форме, но одна из сторон уклоняется от ее...."

ИМХО ГК воспринимает договор не прошедший государственную регистрации как СДЕЛКУ, КОТОРАЯ МОЖЕТ БЫТЬ ИСПОЛНЕНА.
По Вашей же логики до госрег ни сделки нет, ни исполнение ее в связи с этим невозможно :)
  • 0

#139 Balbes

Balbes

    гигант мысли

  • продвинутый
  • 962 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2005 - 02:19

Агасфер

Прочитайте внимательно п. 3 ст. 165 ГК РФ
"Если СДЕЛКА, требующая государственной регистрации СОВЕРШЕНА в надлежащей форме, но одна из сторон уклоняется от ее...."

Уклоняется? Точно, смерть как способ уклонения... Хороший способ уклонения от исполнения обязательств, надо взять на вооружение.

Добавлено @ 23:27

По Вашей же логики до госрег ни сделки нет, ни исполнение ее в связи с этим невозможно

Регистрация договора, и исполнение сделки, это разные вещи.
Закон предусматривает специальные последствия в случае уклонения от регистрации. Только вот до регистрации, т.е. заключения договора требовать его исполнения (передачи денег, вещи) вы действительно не сможете, так как нет самого договора.

Сообщение отредактировал Balbes: 22 September 2005 - 02:29

  • 0

#140 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2005 - 02:28

Balbes
Причем здесь смерть и уклонение? Дружище, не язвите, не надо :)
Вы утверждали о том, что сделки до госрегистрации нет.
Я считаю, основываясь на приведенной норме, что сделка не прошедшая госрегистрацию существует, она может исполняться. С момента госрегистрации она существует для третьих лиц.
Добавлено @ 23:31

Закон предусматривает специальные последствия в случае уклонения от регистрации. Только вот до регистрации, т.е. заключения договора требовать его исполнения (передачи денег, вещи) вы действительно не сможете, так как нет самого договора.

Да не могу...ну и что?
если договора до госрегистрации нет, то почему ГК это эфемерную субстанцию называет СДЕЛКОЙ и более того, ПОЧЕМУ блин, он может ОБЯЗАТЬ лицо регистрацию этой СДЕЛКИ сделать, ведь договора по вашей логике нет, прав и обязанностей тоже?????
  • 0

#141 Balbes

Balbes

    гигант мысли

  • продвинутый
  • 962 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2005 - 02:33

Агасфер

Вы утверждали о том, что сделки до госрегистрации нет.

Конечно нет.

сделка не прошедшая госрегистрацию существует, она может исполняться.

попробуйте истребовать квартиру если договор не зарегистрирован...
  • 0

#142 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2005 - 02:36

Balbes

попробуйте истребовать квартиру если договор не зарегистрирован

Вопрос не понял, поясните
  • 0

#143 Balbes

Balbes

    гигант мысли

  • продвинутый
  • 962 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2005 - 02:49

Агасфер

если договора до госрегистрации нет, то почему ГК это эфемерную субстанцию называет СДЕЛКОЙ

Называет, но только в случае уклонения.

он может ОБЯЗАТЬ лицо регистрацию этой СДЕЛКИ сделать, ведь договора по вашей логике нет, прав и обязанностей тоже?????

Не обязать, а принять решение о регистрации, и ЕСЛИ это решение БУДЕТ принято, и договор будет зарегистрирован, то только тогда возникнут права и обязанности.

Добавлено @ 00:02
Агасфер

Вопрос не понял, поясните

Это не вопрос, это предложение. Предположим, что вы ПОДПИСАЛИ договор купли-продажи квартиры, и до его регистрации заявили иск об истребовании квартиры, продавец не передает вам квартиру, ссылаясь на то, что договор не прошел регистрацию. Или обратная ситуация об истребовании денег продавцом у покупателя. Результат очевиден, вам откажут в удовлетворении требований, т.к. договор в силу ст. 558 ГК не заключен.
  • 0

#144 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2005 - 03:07

Balbes

Называет, но только в случае уклонения

Мда..не соглашусь с Вами совершенно. Не может быть так, как вы говорите, если уклоняется - это сделка. Во всех остальных случаях, так не поймешь что. Получается по Вашей логике, что уклонение лица превращает что - то непонятное, не имеющее содержание в СДЕЛКУ. С чего вдруг, почему? Что за странная конструкция?

Не обязать, а принять решение о регистрации, и ЕСЛИ это решение БУДЕТ принято, и договор будет зарегистрирован, то только тогда возникнут права и обязанности.

Частично соглашусь. Оговорился. Но, если сделки нет, то объясните откуда у лицо право требовать вынесения решения? Право требовать возмещения убытков? Не потому ли, что права уже возникли, и госрегистрация может выступать только как акт ПРИЗНАНИЯ чего либо, но никак акт УСТАНОВЛЕНИЯ права.
  • 0

#145 Balbes

Balbes

    гигант мысли

  • продвинутый
  • 962 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2005 - 03:32

Агасфер

Право требовать возмещения убытков?

Есть такое право, но оно возникнет при определенных обстоятльствах, и только после регистрации договора.

Но, если сделки нет, то объясните откуда у лицо право требовать вынесения решения?

Есть такое право, но оно возникает только в случае укланения от регистрации. Больше каких либо прав не зарегистрированный договор не порождает.
  • 0

#146 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2005 - 04:09

Balbes
По прежнему не соглашаюсь с Вами по данному вопросу. Уклонение от регистрации не может привести к появлению сделки.
Обратите внимание на формулировку ГК, сделка до регистрации СОВЕРШЕНА. ГК допускает исполнение такой сделки, придает этому значение. Так что, уверен, что это означает только то, что сама регистраци не "совершает" сделку, что этот момент исключительно публичного характера.
  • 0

#147 Balbes

Balbes

    гигант мысли

  • продвинутый
  • 962 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2005 - 14:04

Агасфер
Давайте попробуем сравнить понятия "Совершение сделки" и "Заключение сделки". Вы видите разницу этих двух понятий?
  • 0

#148 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2005 - 14:15

Balbes
С возвращением, сэр
Да я вижу разницу.
В свое время много споров было на тему "совершение" сделки и "заключении" сделки в комиссионных отношений.
1. Взгляд - совершение только заключение
2. Взгляд - совершение заключение+исполнение
В нашем случае:
Формализованной сделка считается заключенной с момента госрегистрации, т.е. вступившей в силу для третьих лиц. ГК использует именно термин совершение (который в любом случае, как вы видели включает в себя заключение) дабы избежать противоречия, так как действительно заключенной сделкой считается с момента госрегистрации.
  • 0

#149 Balbes

Balbes

    гигант мысли

  • продвинутый
  • 962 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2005 - 23:50

Агасфер

Формализованной сделка считается заключенной с момента госрегистрации, т.е. вступившей в силу для третьих лиц.

Что вы все про каких-то третьих лиц говорите? Причем здесь третьи лица? Повторюсь еще раз: регистрация договора, порождает права и обязанности для сторон договора. Стороны после регистрации вправе требовать исполнение сделки. Если нет регистрации, то стороны могут требовать только ее регистрации и все.
Агасфер

ГК использует именно термин совершение (который в любом случае, как вы видели включает в себя заключение)

Я этого не видел.

Добавлено @ 20:56

действительно заключенной сделкой считается с момента госрегистрации.

Согласились?

Сообщение отредактировал Balbes: 22 September 2005 - 23:55

  • 0

#150 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2005 - 00:47

Balbes

Что вы все про каких-то третьих лиц говорите? Причем здесь третьи лица?

Хм...госрегистрация нужна ДЛЕ ТРЕТЬИХ ЛИЦ! Чтобы сделать рынок жилья прозрачным.

Агасфер

Цитата
ГК использует именно термин совершение (который в любом случае, как вы видели включает в себя заключение)


Я этого не видел.

Еще раз посмотрите п. 3 ст. 165 ГК: (..если сделка совершана в надлежащей форме и исполнена...) Нельзя исполнить совершенную в надлежащей форме сделку так, чтобы она при этом не была заключена :)

Цитата
действительно заключенной сделкой считается с момента госрегистрации.


Согласились?

С формальной точки зрения договор кп. жилья считается заключенной с момента госрегистрации. Однако права из незарегистрированной но совершенной сделки могут переходить по наследству, по всем тем причинам, которые я не раз называл.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных