Сообщений в теме: 186

[Pit-kin]

Блин, а я о чем говорил? Только вот доказать незаключенность устного договора займа можно, просто указав на отсутствие согласованной воли сторон на заключение договора займа, и то, что эта сумма передана без надлежащих оснований.

Ну в нашем случае-то не устный. Ну а на что тогда направлена воля сторон? Один денег дал, другой взял. В нашем случае достаточно условий для признания договора займа заключенным. Значит "заемщику" необходимо доказать, что это дарение или благотворительность.

Еще раз,

Прочтите внимательно то, что Вы написали: МОЖЕТ БЫТЬ ПРЕДСТАВЛЕННА РАСПИСКА ЗАЕМЩИКА!!!Где в расписке указанно, что она является распиской именно ЗАЕМЩИКА!!!! В расписке нет ничего, что может свидетельствовать, что ЭТО РАСПИСКА ЗАЕМЩИКА !!! Там написано не ЛЮБАЯ расписка, а РАСПИСКА ЗАЕМЩИКА!!!

А где вы видели на практике расписки с заголовком "РАСПИСКА ЗАЕМЩИКА". Или в тексте "Я, Иванов Иван Иваныч, являясь заемщиком..."?

[Комарик]

Ну в нашем случае-то не устный.

А какой же тогда?

[Pit-kin]

Просмотр сообщенияPit-kin сказал(а):
Ну в нашем случае-то не устный.


А какой же тогда?

А в нашем случае документ.

[Letruke]

Ну в нашем случае-то не устный. Ну а на что тогда направлена воля сторон? Один денег дал, другой взял. В нашем случае достаточно условий для признания договора займа заключенным. Значит "заемщику" необходимо доказать, что это дарение или благотворительность.

Комарик сказал(а):


Просмотр сообщенияPit-kin сказал(а):
Ну в нашем случае-то не устный.


А какой же тогда?


А в нашем случае документ.

Расписка представляется в подтверждение заключения договора займа. Расписка не = договор займа. А заключенного в письменной форме договора займа я не вижу - вторая сторона вообще не согласовывала в письменной форме свое намерение быть заемщиком.

[Комарик]

А где вы видели на практике расписки с заголовком "РАСПИСКА ЗАЕМЩИКА". Или в тексте "Я, Иванов Иван Иваныч, являясь заемщиком..."?

Вариант № 1
Я Иванов Иван Иваныч получил денежные средства в сумме миллион рублей от Коробова Дмитрия Петровича. Обязуюсь вернуть денежные средства 20 апреля 2011 года. Дата Подпись.

Обязуюсь вернуть - говорит о том, что лицо получившее денежные средства является заемщиком.Эта расписка является РАСПИСКОЙ ЗАЕМЩИКА!

Вариант № 2

Я Иванов Иван Иваныч получил денежные средства в сумме миллион рублей от Коробова Дмитрия Петровича. Обязуюсь вернуть денежные средства в порядке предусмотренном договором займа №2345п3 от 23.10.2009г.

Тоже расписка заемщика!!! Могу много расписок заемщика на клепать!! Наша расписка не содержит информации о том кем (речь не идет об имени) она выдана и не подтверждает вообще ни каких условий договора займа!!

Что в нашей расписке может свидетельствовать о том, что она выдана именно ЗАЕМЩИКОМ?

Сообщение отредактировал Комарик: 03 March 2011 - 18:08

[Lequleyo]

доказать незаключенность устного договора займа можно, просто указав на отсутствие согласованной воли сторон на заключение договора займа, и то, что эта сумма передана без надлежащих оснований.

+ 5. Пора уже заканчивать, имхо...

[Pit-kin]

Обязуюсь вернуть - говорит о том, что лицо получившее денежные средства является заемщиком.Эта расписка является РАСПИСКОЙ ЗАЕМЩИКА!

Не факт.

Расписка представляется в подтверждение заключения договора займа. Расписка не = договор займа. А заключенного в письменной форме договора займа я не вижу - вторая сторона вообще не согласовывала в письменной форме свое намерение быть заемщиком.

А что=договор займа?

Просмотр сообщенияLetruke сказал(а):
доказать незаключенность устного договора займа можно, просто указав на отсутствие согласованной воли сторон на заключение договора займа, и то, что эта сумма передана без надлежащих оснований.

+ 5. Пора уже заканчивать, имхо...

Я думал вы закончили, сказав это
Просмотр сообщенияЕвгеньевич сказал(а):
Что тут можно обсуждать после таких вопросов?

+100

[Комарик]

А в нашем случае документ.

С чего Вы взяли?

Не факт.

Аргументы будут?

И ответьте пожалуйста на вопрос:Что в нашей расписке может свидетельствовать о том, что она выдана именно ЗАЕМЩИКОМ?

Сообщение отредактировал Комарик: 03 March 2011 - 18:14

[Pit-kin]

С чего Вы взяли?

А что расписка- не документ?

Аргументы будут?

Аргументы были приведены ранее

[Letruke]

А что=договор займа?

Договор займа = договор, по которому одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества (ст. 809 ГК РФ)
Давайте в ПОСЛЕДНИЙ (я надеюсь, что так) раз:

1. Расписка или иной документ может выдаваться В ПОДТВЕРЖДЕНИЕ существования договора займа, но НЕ ЯВЛЯЕТСЯ им.
2. Судя по ситуации, приведенной автором темы, письменный договор займа отсутствует, поскольку везде фигурирует только расписка (повторяю, она не является договором займа сама по себе, поскольку никоим образом не указывает в письменной форме на волю займодавца на заключение договора займа).
3. Опровергнуть устный договор займа можно простым указанием на отсутствие намерения заключить договор займа, то есть, в конечном итоге, на отсутствие согласованной воли сторон на заключение ДОГОВОРА (соглашения двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей. (ст. 420 ГК РФ)). Разумеется, доказать заем можно при некоторых условиях, но только используя аудиовидеозаписи, свидетельские показания и прочее.
4. Нет договора - не применим принцип возмездности договоров.
5. Нет договора - неизвестно основание передачи д/средств.
6. Нет основания - сумма = НО.
Так?

[Евгеньевич]

Еще раз,
Статья 808. Форма договора займа


2. В подтверждение договора займа и его условий может быть представлена расписка заемщика или иной документ, удостоверяющие передачу ему займодавцем определенной денежной суммы или определенного количества вещей.

Еще раз,

Прочтите внимательно то, что Вы написали: МОЖЕТ БЫТЬ ПРЕДСТАВЛЕННА РАСПИСКА ЗАЕМЩИКА!!!Где в расписке указанно, что она является распиской именно ЗАЕМЩИКА!!!! В расписке нет ничего, что может свидетельствовать, что ЭТО РАСПИСКА ЗАЕМЩИКА !!! Там написано не ЛЮБАЯ расписка, а РАСПИСКА ЗАЕМЩИКА!!!

Коллега, и не пытайтесь!
Я уже пробовал (пост #37).

[Комарик]

А что расписка- не документ?

Документ, но не договор как утверждаете Вы. Вы утверждаете, что наша расписка есть ни что иное, как расписка заемщика (при этом доводов с Вашей стороны по данному факту нет) - предположим, что это так! Тогда она может лишь подтверждать наличие договора займа, который в свою очередь заключен в устной форме, т.к. нет единого документа составленного сторонами!!

Аргументы были приведены ранее

Все ясно

Коллега, и не пытайтесь!
Я уже пробовал (пост #37).

Я помню!!! Поэтому написал- ЕЩЕ РАЗ!!!

3. Опровергнуть устный договор займа можно простым указанием на отсутствие намерения заключить договор займа, то есть, в конечном итоге, на отсутствие согласованной воли сторон на заключение ДОГОВОРА (соглашения двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей. (ст. 420 ГК РФ)). Разумеется, доказать заем можно при некоторых условиях, но только используя аудиовидеозаписи, свидетельские показания и прочее.

Нельзя доказывать свидетельскими показаниями, так как договор заключен в устной форме!!Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства- ст 162 ГК.

[Dmitry-lawyer]

Я Иванов Иван Иваныч получил денежные средства в сумме миллион рублей от Коробова Дмитрия Петровича. Обязуюсь вернуть денежные средства 20 апреля 2011 года. Дата Подпись.

Обязуюсь вернуть - говорит о том, что лицо получившее денежные средства является заемщиком.Эта расписка является РАСПИСКОЙ ЗАЕМЩИКА!

Никакой разницы между такой распиской и распиской, представленной в стартовом посте, нет. Следуя Вашей логике можно сказать, что и здесь НО. А то, что он указал на возврат, - так НО же подлежит возврату, вот он и написал, что вернет НО.
В чем разница?

[Letruke]

Нельзя доказывать свидетельскими показаниями, так как договор заключен в устной форме!!Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства- ст 162 ГК.

ст.162 ГК РФ - логичное продолжение ст. 161. Стороны в сделках, для которых установлена простая письменная форма, в случае ее НЕСОБЛЮДЕНИЯ лишаются права ссылаться на свид. показания. Так что ерунду говорите. К предусмотренной законом и ЛЕГАЛЬНОЙ устной форме это не относится.

А то, что он указал на возврат, - так НО же подлежит возврату, вот он и написал, что вернет НО.

Это уже не НО. Это установленное сделкой основание - расписка заемщика... Вы вообще представляете себе соглашение сторон или ладно, одностороннее волеизъявление о том, что я, такой-то, принял в качестве НО денежные средства???

[Dmitry-lawyer]

Вы вообще представляете себе соглашение сторон

о том, что я, такой-то, принял в качестве НО денежные средства???

Нет, конечно.

[Комарик]

Так что ерунду говорите. К предусмотренной законом и ЛЕГАЛЬНОЙ устной форме это не относится.

И логически связанна со статьей 808 ГК:
Договор займа между гражданами должен быть заключен в письменной форме, если его сумма превышает не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда, а в случае, когда займодавцем является юридическое лицо, - независимо от суммы.

У нас сумма, 60000$! А почему Вы решили, что я пишу ерунду?
P.S. Если честно, не очень приятно когда твое мнение называют ерундой!

[Letruke]

P.S. Если честно, не очень приятно когда твое мнение называют ерундой!

Вы правы, не обижайтесь, просто переливание из пустого в порожнее уже надоело
В общем-то, я ссылался на то, что форма может быть устной при дарении. Голова уже

[Комарик]

Никакой разницы между такой распиской и распиской, представленной в стартовом посте, нет. Следуя Вашей логике можно сказать, что и здесь НО. А то, что он указал на возврат, - так НО же подлежит возврату, вот он и написал, что вернет НО.
В чем разница?

По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.

Условие договора о возврате!!! Это одно из условий договора займа!! 1)Передача есть 2) Обязанность возврата есть Все существенные условия договора займа!!! Именно поэтому это расписка заемщика.
А про НО, я Вас к сожалению не понял. Объясните пожалуйста, что Вы имеете в виду?

Вы правы, не обижайтесь, просто переливание из пустого в порожнее уже надоело
В общем-то, я ссылался на то, что форма может быть устной при дарении. Голова уже

Все нормально . Повторение ранее сказанного скоро надоест(если не появятся новые аргументы) и я уйду из этой ветки.

Сообщение отредактировал Комарик: 03 March 2011 - 19:10

[Pit-kin]

Просмотр сообщенияКомарик (03 Март 2011 - 14:44) писал:

Просмотр сообщенияPit-kin сказал(а):
Еще раз,
Статья 808. Форма договора займа


2. В подтверждение договора займа и его условий может быть представлена расписка заемщика или иной документ, удостоверяющие передачу ему займодавцем определенной денежной суммы или определенного количества вещей.


Еще раз,

Прочтите внимательно то, что Вы написали: МОЖЕТ БЫТЬ ПРЕДСТАВЛЕННА РАСПИСКА ЗАЕМЩИКА!!!Где в расписке указанно, что она является распиской именно ЗАЕМЩИКА!!!! В расписке нет ничего, что может свидетельствовать, что ЭТО РАСПИСКА ЗАЕМЩИКА !!! Там написано не ЛЮБАЯ расписка, а РАСПИСКА ЗАЕМЩИКА!!!


Коллега, и не пытайтесь!
Я уже пробовал (пост #37).

Это вы про ликбез?

Договор займа = договор, по которому одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества (ст. 809 ГК РФ)
Давайте в ПОСЛЕДНИЙ (я надеюсь, что так) раз:

1. Расписка или иной документ может выдаваться В ПОДТВЕРЖДЕНИЕ существования договора займа, но НЕ ЯВЛЯЕТСЯ им.
2. Судя по ситуации, приведенной автором темы, письменный договор займа отсутствует, поскольку везде фигурирует только расписка (повторяю, она не является договором займа сама по себе, поскольку никоим образом не указывает в письменной форме на волю займодавца на заключение договора займа).
3. Опровергнуть устный договор займа можно простым указанием на отсутствие намерения заключить договор займа, то есть, в конечном итоге, на отсутствие согласованной воли сторон на заключение ДОГОВОРА (соглашения двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей. (ст. 420 ГК РФ)). Разумеется, доказать заем можно при некоторых условиях, но только используя аудиовидеозаписи, свидетельские показания и прочее.
4. Нет договора - не применим принцип возмездности договоров.
5. Нет договора - неизвестно основание передачи д/средств.
6. Нет основания - сумма = НО.
Так?

Расписка и есть договор, поскольку при ином раскладе зачем,вообще в ГК указано про расписку? Где логика? Итак понятно, что устный договор можно подтверждать какими угодно документами, перепиской, ауди-виде записями, записями на заборе и т.д.

Согласованная воля - я денег дал, ты деньги взял. Договор заключен.

ст. 807
Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей.

Если существуют иные предпосылки принятия денежных средств (иных взаимных обязательств) для чего тогда деньги взял?

[Letruke]

Расписка и есть договор, поскольку при ином раскладе зачем,вообще в ГК указано про расписку? Где логика?

В таком случае, расписка, по Вашей логике - согласование письменной воли заемщика и устной (поскольку займодавец в письменной форме свою волю не выражал) воли займодавца? Где здесь логика?
То есть мы должны считать соблюденной в расписке письменную волю сторон на заключение договора при письменном выражении этой воли только одной из сторон? даже при том, что вторая сторона возражает о наличии волеизъявления на прием ден. средств в заем?
Не обижайтесь, но это абсурдно.

[Pit-kin]

Просмотр сообщенияPit-kin сказал(а):
Расписка и есть договор, поскольку при ином раскладе зачем,вообще в ГК указано про расписку? Где логика?

В таком случае, расписка, по Вашей логике - согласование письменной воли заемщика и устной (поскольку займодавец в письменной форме свою волю не выражал) воли займодавца? Где здесь логика?
То есть мы должны считать соблюденной в расписке письменную волю сторон на заключение договора при письменном выражении этой воли только одной из сторон? даже при том, что вторая сторона возражает о наличии волеизъявления на прием ден. средств в заем?
Не обижайтесь, но это абсурдно.

Ну где здесь воля одной из сторон. Одна сторона проявила свою волю, дав деньги, вторая сторона, взяв деньги.

[Letruke]

Ну где здесь воля одной из сторон. Одна сторона проявила свою волю, дав деньги, вторая сторона, взяв деньги.

Но волю на что проявил так называемый "заемщик"? На заем? не докажете, если он сам это отрицает.
В общем, я считаю, что дискуссия на данную тему в принципе исчерпала себя.

[Комарик]

Ну где здесь воля одной из сторон. Одна сторона проявила свою волю, дав деньги, вторая сторона, взяв деньги.

Но волю на что проявил так называемый "заемщик"? На заем? не докажете, если он сам это отрицает.
В общем, я считаю, что дискуссия на данную тему в принципе исчерпала себя.

Топчемся на одном месте!! Новых аргументов нет, лишь повторение старого. Вынужден согласиться- тема себя исчерпала
Было приятно пообщаться

[В.Д.В.]

Исходя из содержания данного топика, я уяснила, что ежели в расписке (при отсутствии псимтенного договора займа) указано обязательство возврата денежных средств при наличии осчтальных необходимых реквизитов ( паспортные данный заемщика, сумма долга, срок возврата, "деньги даны тем-то"), то проблем при взыскании суммы долга через суд возникнуть не должно. Правильно? Или я все же что-то упустила?

[PetersON]

Исходя из содержания данного топика, я уяснила, что ежели в расписке (при отсутствии псимтенного договора займа) указано обязательство возврата денежных средств при наличии осчтальных необходимых реквизитов ( паспортные данный заемщика, сумма долга, срок возврата, "деньги даны тем-то"), то проблем при взыскании суммы долга через суд возникнуть не должно. Правильно? Или я все же что-то упустила?

тема не об этом. тут обсуждается вопрос когда этого не указано.

2ALL:

Чем закончилось? Есть конкретные судебные акты?