Сообщений в теме: 424

[der stolze Bayer Jochi]

profsvoboda, ЛНА обязательны для РБ и РД в равной степени. Поэтому, если в ЛНА прописано возможное депремирование за нарушение трудовой дисциплины и правил поведения, и работник допустил ДП, то депремирование для него не является неожиданным. У РБ не возникает "обоснованного ожидания" получения премии. Так как системы оплаты труда устанавливаются в ЛНА, то сама качество статьи ТК уже не может быть поставлено под вопрос. А качество локальных актов КС не рассматривает. Ваша попытка поставить под вопрос саму статью ТК относительно её качества и возможности произвола со стороны РД - попытка вмешаться в компетенцию государства в сфере законодательства и установления минимальных стандартов систем оплаты труда. Ничто не мешает РБ предложить РД свой вариант труд.договора с детально прописанной системой вознаграждения. Ибо в ст.57 ТК прямо предусмотрено включение положений об оплате труда, которые не могут противоречить в худшую сторону с ЛНА.Таким образом ТД может стать конечным документом, предусматривающим условия вознаграждения.
А примет ли РД условия работника, законодателю фиолетово.

[rty]

teisejas
Так как системы оплаты труда устанавливаются в ЛНА, то сама качество статьи ТК уже не может быть поставлено под вопрос.
Смотря какой статьи. Свою точку зрения выложу позже - подумать надо. Но вот к примеру ст.191
Работодатель поощряет работников, добросовестно исполняющих трудовые обязанности (объявляет благодарность, выдает премию, награждает ценным подарком, почетной грамотой, представляет к званию лучшего по профессии).
Таким образом законодатель дал возможность поощрять работника за добросовестное исполнение трудовых обязанностей. Но в то же время законодатель не дал разъяснения термина трудовые обязанности, что позволило работодателю и суду толковать данный термин неограниченно широко. Так же разрешив выдавать премии, законодатель не дал самого понятия премия и понятия поощрительные выплаты, что опять таки позволило давать неограниченно-широкое толкование данной нормы.
Вообще то в Конституционный суд надо обращаться не только для того чтобы признать какую то статью не соответствующей Конституции (не думаю что КС на это решиться), а прежде всего чтобы получить хоть какие то разъяснения по данному вопросу. Если поставить вопрос, как его поставил profsvoboda, скорее всего будет пустой отказ, типа данные статьи не регулируют данные отношения (на вскидку). Хотелось бы поставить более конкретные вопросы перед КС и получить на них ответы.

[profsvoboda]

Поэтому, если в ЛНА прописано возможное депремирование за нарушение трудовой дисциплины

за нарушения трудовой дисциплины - дисциплинарное взыскание

"возможное в ЛНА" - не есть обязательно применённое РД, а поэтому не порождает "уведомления РБ о применении нормы ЛНА в форме НЕВЫПЛАТЫ РБ ЧАСТИ ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ"

и хватит преподносить ШТРАФНУЮ СИСТЕМУ, как "премиальную систему"
именно ШТРАФНАЯ СИСТЕМА - регламентирована ЛНА, содержащими:
"лишение" "невыплата" "депремирование" и "ЗА (что-либо)"

[rty]

profsvoboda
Правильно поставленный вопрос - 90% решения проблемы. Эмоции тут ни причём - в КС нужно привести более конкретные доводы.

[profsvoboda]

если называть вещи своими именами - дело всё в оперативности простоте и неотвратимости наказания
провинившегося работника РУБЛЁМ
и
для поддержания обычая, сложившего в трудовых отношениях, ввиду "малой степени и веса негативного последствия, в форме дисциплинарного взыскания", из-за неумения применять иные методы, и выгодности штрафа

и это поддерживает и власть

а так как перед Западом "неудобно штрафы сохранять в трудовых отношениях" то назвали их см. выше...


З.Ы.
если бы эта власть ограничилась только такой одной маскировкой под цивилизацию

[der stolze Bayer Jochi]

вопрос, на мой взгляд, должен быть следующим: распростаняются ли общие правила о заработной плате к стимулирующим выплатам в части оснований их выплаты?
этот вопрос имеет и подвопросы: 1. что понимается под "трудом равной ценности" в ТК РФ?
Толкования термина, используемого в международных документах и нашем Кодексе, нет. Это ещё один косяк, влекущий затруднение в защите права.Если понимать под ценностью труда качество выполненной работы, то любые установления об уменьшении, не связанные с ним, противозаконны. Если понимать именно стоимость труда (тарифные ставки), то речь пойдёт лишь о запрете дискриминации при установлении ЗП в договоре.В первом случае (качество) никакие факторы, не повлиявшие на качество исполнения трудовой функции, не могут служить оправданием снижения ЗП.
2.равнозначны ли понятия "вознаграждение" и "заработная плата" ? В соответствующей Конвенции под ЗП понимаются втч. и переменные выплаты (ст.1).Исходя из перевода, можно подумать, что да.

[rty]

teisejas
вопрос, на мой взгляд, должен быть следующим: распростаняются ли общие правила о заработной плате к стимулирующим выплатам в части оснований их выплаты?
Но КС не занимается как токовым разъяснением законодательства РФ. По этому надо ставить вопрос о несоответствии чего-то Конституции РФ в надежде что КС если и откажет, то напишет - закон такой-то соответствует Конституции РФ т.к. то-то и то-то не позволяет толковать его так-то и так-то. Вот и думаю, как же это написать покрасивее. Вот пока несколько строчек, к примеру:
Прошу признать Статью 191 (возможно будут и другие) Трудового Кодекса РФ, толкование, приданное этой статье судебной практикой, несоответствующей части первой статьи 19 Конституции РФ.
Статья 191. Поощрения за труд, гласит:
Работодатель поощряет работников, добросовестно исполняющих трудовые обязанности (объявляет благодарность, выдает премию, награждает ценным подарком, почетной грамотой, представляет к званию лучшего по профессии).
Предоставляя работодателю право выдавать премии за добросовестное исполнение трудовых обязанностей, законодатель не раскрыл понятия "трудовые обязанности" и " поощрительные выплаты" к которым относиться термин "премия". Отсутствие понятий данных терминов, допускает возможность неограниченного усмотрения в процессе правоприменения и ведёт к произволу.
Отсутствие однозначного понятия "трудовые обязанности", приводит к тому, что под данным термином, при принятии решения о выплате или нет премии, работодатель понимает исполнение работником требований законодательства, обязательств по трудовому договору, правил внутреннего трудового распорядка, должностных инструкций, положений, приказов работодателя, технических правил и т.п. (список открыт). Так же правоприменители и суды, считают что премии выплачиваются только тем работникам, которые не имеют наложенных дисциплинарных взысканий, нарушений трудовой дисциплины.
В деле №2-771/2011 от 02 марта 2011 года (г. Сургут), суд установил, что коллективный договор, соглашение или локальный нормативный акт может предусматривать, что премии выплачиваются только тем работникам, которые добросовестно исполняют свои трудовые обязанности, не имеют наложенных дисциплинарных взысканий, нарушений трудовой дисциплины.
Суд считает, что в таких случаях невыплата премии является следствием ненадлежащего выполнения работником своих трудовых обязанностей.
В то же время анализ Трудового Кодекса РФ позволяет сделать вывод, что понятие "трудовые обязанности" не имеет единого значения.
Статья 21. Основные права и обязанности работника указывает что:
Работник обязан:
добросовестно исполнять свои трудовые обязанности, возложенные на него трудовым договором;
соблюдать правила внутреннего трудового распорядка;
соблюдать трудовую дисциплину;
Таким образом в этой статье законодатель разделил (т.е. посчитал что они не входят в понятие "трудовые обязанности") понятия "трудовые обязанности" и понятия " правила внутреннего трудового распорядка ", "трудовая дисциплина".

В Статье 22. Основные права и обязанности работодателя, законодатель так же указал, что соблюдение правил внутреннего трудового распорядка, не входят в понятие "трудовые обязанности":
Работодатель имеет право:
требовать от работников исполнения ими трудовых обязанностей … соблюдения правил внутреннего трудового распорядка;

Статья 91. Понятие рабочего времени. Нормальная продолжительность рабочего времени, так же не позволяет считать, что исполнение правил внутреннего трудового распорядка – это исполнение трудовых обязанностей (это разные понятия):
Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности,


В то же время, Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 63 от 28 декабря 2006 г. О внесении изменений и дополнений в постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 17 марта 2004 г. № 2 «О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации», которое обязательно для судов РФ, дало своё определение понятия "трудовые обязанности":
35. При рассмотрении дела о восстановлении на работе лица, уволенного по пункту 5 части первой статьи 81 Кодекса, или об оспаривании дисциплинарного взыскания следует учитывать, что неисполнением работником без уважительных причин трудовых обязанностей является неисполнение или ненадлежащее исполнение по вине работника возложенных на него трудовых обязанностей (нарушение требований законодательства, обязательств по трудовому договору, правил внутреннего трудового распорядка, должностных инструкций, положений, приказов работодателя, технических правил и т.п.).
В данном постановлении понятие "трудовые обязанности" уже включает в себя требования законодательства, обязательств по трудовому договору, правил внутреннего трудового распорядка, должностных инструкций, положений, приказов работодателя, технических правил и т.п.
В результате у правоприменителя и суда появилась возможность выбирать любую трактовку, что не соответствует понятию верховенства закона. К тому же применение трактовки Пленума Верховного Суда Российской Федерации порождает неустранимые противоречия при использовании статей ТК РФ, при установлении заработной платы. В соответствии с законом, премия – это одна из составляющих заработной платы. В ходе совершенствования трудового законодательства федеральный законодатель, признав утратившей силу норму части четвертой статьи 133 Трудового кодекса Российской Федерации, обеспечивавшую установление тарифной ставки, оклада (должностного оклада) в размере не ниже минимального размера оплаты труда, при установлении оплаты труда предусмотрел в качестве обязательного единственное условие: заработная плата, включая стимулирующие и компенсационные выплаты, не может быть ниже минимального размера оплаты труда, установленного федеральным законом. При этом допускается установление тарифной ставки, оклада (должностного оклада) ниже этого размера.
Таким образом, законодатель уровнял все составные части зарплаты и правила их применения. Понятно, что если заработная плата, в сумме с поощрительными выплатами и остальными составляющими заработной платы равна МРОТ, то поощрительная выплата не может ничего поощрять т.к. просто доводит заработную плату до требования закона.
В то же время :
Установление работнику справедливой заработной платы обеспечивается положениями Трудового кодекса Российской Федерации, закрепляющими обязанность работодателя обеспечивать работникам равную оплату за труд равной ценности (статья 22), зависимость заработной платы каждого от его квалификации, сложности выполняемой работы, количества и качества затраченного труда, а также запрет какой бы то ни было дискриминации при установлении и изменении условий оплаты труда (статья 132), основные государственные гарантии по оплате труда работника (статья 130) и повышенную оплату труда в особых условиях (статья 146).
Заработная плата конкретного работника, согласно Трудовому кодексу Российской Федерации, устанавливается в трудовом договоре в соответствии с действующими у данного работодателя системами оплаты труда (часть первая статьи 135), которые разрабатываются на основе требований трудового законодательства (часть вторая статьи 135) и должны гарантировать каждому работнику определение его заработной платы с учетом закрепленных в законодательстве критериев.
Исходя же из трактовки Пленума Верховного Суда Российской Федерации работодатель, при установлении заработной платы, имеет право вводить любые критерии, от которых будет зависеть размер заработной платы работника. Суды с этим согласны. Критерий зависимости заработной платы от нарушения трудовой дисциплины не закреплён законодательством РФ. Но принятие работодателем решения о не выплате премии работнику за нарушение трудовой дисциплины, приводит к снижению (изменению) размера заработной платы работника, как в абсолютном размере, так и относительно других работников, выполнивших такой, же объём работы с таким, же качеством. При этом возникает правовая неопределённость по соблюдению требований законодательства о равной оплате за труд равной ценности. Понятие цена труда, его качество так же не раскрыто законодательством, что порождает ещё большую неопределённость в вопросе установления заработной платы конкретного работника. При этом суд (была тут тема profsvoboda про водителя – пусть приложит к обращению в КС) пришел к выводу, что:
2.1 Нарушение работником трудовой дисциплины свидетельствует о ненадлежащем качестве выполняемой им работы, позволяющем работодателю в этом случае, исходя из норм ст.ст.129, 135 ТК, производить оплату его труда с учетом качества в меньшем размере.

Продолжение и уточнение следует - если profsvoboda захочет. Вам нужны наши рассуждения, или вы всё сделаете по своему?

[profsvoboda]

нужны наши рассуждения, или вы всё сделаете по своему?

НЕСОМНЕННО - НУЖНЫ
но тогда ДОПОЛНИТЕЛЬНО
прошу и оформить в ЖАЛОБУ - НЕ конституционность совокупности указанных вами норм или неопределённость применяемых в ряде норм понятий,
так как я намеревался оспаривать Конституционность только норм ст.129 и 136 ТК.

[der stolze Bayer Jochi]

rty, постановка обозначенных мной вопросов должна предшествовать принятию решения о подаче жалобы в КС или ВС или исключать его.
Прежде всего нужно здраво оценить наши шансы. Как ни странно, системы обжалования в порядке особого производства(оспаривание НПА) эффективнее, так как позволяет приводить больший массив законодателства (Конституция одна) и имеется возможность обжалования. Так что не советую спешить.
Если конкретнее, то предлагаю найти публичный элемент в премиях и на него давить.
С другой стороны, в ст.129 ЗП определена через вознаграждение за труд(+стимулирующие выплаты+ компенсационные доплаты), поэтому даже международные акты о вознаграждени за труд равной ценности могут не прокатить. Но если попытаться доказать, что международноправовой термин вознаграждение включает в себя и премии, то можно и побороться. И вырулить на то, что ст.191 в смысле разрешающем оставлять работника без премии противоречит законодательству, частью которого являются премии. Если обломитесь, см. ниже.
Говоря о соотношении трудовых обязанностей с должностными, Вы сами привели пункт из постановления Пленума ВС. А как разъяснила вышка, так и применяют. И никакой КС даже тут не в силах что-то изменить.
Пессимистично, но другого ТК у нас нет и не предвидится.

[rty]

teisejas
И никакой КС даже тут не в силах что-то изменить.
Если признает противоречащим Конституции - то сможет. Но вы не обратили внимание - ВС указал что:
При рассмотрении дела о восстановлении на работе лица, уволенного по пункту 5 части первой статьи 81 Кодекса, или об оспаривании дисциплинарного взыскания
Т.е ВС чётко ограничил зону такого применения вполне конкретными вопросами. Суд, же самовольно расширил это толкование на премию. Просто в кассации на это надо было указать. Но profsvoboda этого скорее всего не сделал. А так бы был дополнительное толкование уже на уровне кассационного суда (если бы он соизволил ответить на данный вопрос). Так что я жду от КС не признания чего-то неконституционным (не пойдёт он на такие революционные решения), а толкование закона, которое будет обязательно для всех правоприменителей.
Ну а так конечно, прежде чем обращаться в КС, лучше сначала привести все доводы в СОЮ. И уже на основании ответов, обращаться в КС. А у profsvoboda есть немалая практика на эту тему - он и про водителя - сдельщика что-то (но далеко не полную информацию) выкладывал. Вот с вопросом о сдельщике в КС было бы лучше сходить - всё таки цена труда у него в рублях или тонно-километрах по нарядам легко определяется. Но вкачестве доказательства в КС это дело то же прикладывать надо (правда подробностей я не помню, помню что там суд пришёл к выводу, что нарушение трудовой дисциплины уменьшает качество труда. Но деньги с заказчика, работодатель взял, скорее всего, по полной).

[profsvoboda]

ИЗ КАССАЦИОННОЙ ЖАЛОБЫ
5. Суд не правильно примени нормы ст.ст.8, 22, 129, 135, 192, 193 ТК
5.1 В Решении: «Следовательно, доводы ответчика о незаконности пунктов З.6., 3.7. Положения о премировании и не подлежащими применению, также подлежат отклонению».
Согласно п.п.3.6 Положения о премировании «Размер премии не выплачивается полностью за следующие производственные упущения: … (перечень).
В перечень «производственных упущений» ответчик включил «случаи неисполнения или ненадлежащего исполнение работниками по их вине возложенных на них трудовых обязанностей», и кроме того «наличие дисциплинарного взыскания».
Трудовым законодательством РФ не предусмотрены ни «поощрения», ни «стимулы», ни «санкции» в форме «невыплата премии».
5.2 Согласно ст.129 ТК – «Заработная плата - вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, а также … стимулирующие выплаты (доплаты и надбавки стимулирующего характера, премии и иные поощрительные выплаты)».
Премия, как стимулирующая и поощрительная выплата, в силу ст.129 ТК – это часть заработной платы (сумма в рублях). А значит – премия это конкретная денежная сумма – результат последовательных этапов: «выполнения работником условий премирования», «приказа о премировании» и «начисления».
До появления результата (премии) - операции с результатом невозможны,
из чего необходимо следует:
а) НЕЗАКОННЫ положения об операциях с премией («невыплата», «лишение», «депремирование», «снижение размера»), внесённые в «Положение о премировании», регламентирующее этапы формирования премии;
б) из операций с премией законна согласно ст.129 ТК только её выплата;
в) размер заработной платы (всех её частей) не зависит от наличия дисциплинарных проступков и/или дисциплинарных взысканий работника.
А фактически - «невыплату премии» по п.п.3.6 Положения о премировании ответчик использует и применяет, именно как штраф, что незаконно.
Изложенное, указывает на незаконность п.п.3.6 Положения о премировании.
5.3 Согласно п.п.3.7 Положения «Лишение премии или уменьшение её размера производится за месяц, в котором было совершено упущение в работе или в тот период, когда оно было выявлено, и оформляется приказом начальника депо с указанием причин».
С учётом изложенного в отношении п.п.3.6 Положения о премировании, и учитывая, что «лишение премии» - это по определению в Русском языке отнятие у работника уже начисленных денежных средств, то незаконен и п.п.3.7 Положения о премировании.
Нормы п.п.3.6, 3.7 Положения о премировании не подлежат применению, в силу того, что явно ухудшают положение истицы по сравнению с нормами ТК РФ.

6. Суд не применил нормы ст.22 ТК РФ и ст.23 ВДПЧ
6.1 Согласно ст.22 ТК Работодатель обязан: обеспечивать работникам равную оплату за труд равной ценности, что соответствует ст.23 Всеобщей декларации прав человека, где закреплено право на равную оплату за труд равной ценности без какой-либо дискриминации.
Таким образом, различия в оплате труда равной ценности, не связанные с деловыми качествами работника, количеством и качеством, сложностью его труда, есть дискриминация.
В соответствии со ст.129 ТК премия – стимулирующая, поощрительная выплата – часть заработной платы.
6.2 Учитывая, что понятие «стимул» во многом равнозначно понятию «катализатор», то значит - физически невозможно стимулировать процесс труда работника после окончания процесса труда тем, что через 1-2 месяца, не выплачивать («лишать», «уменьшать размер») премию.
Ответчик для оплаты труда истицы в сентябре 2010 года потратил меньше средств, чем для оплаты не более сложного и объёмного труда её коллег, и при этом, ответчик - не предъявлял претензий к квалификации истицы, к количеству, качеству и сложности выполненной ею работы.
В своём возражении и в доказательствах (документах), представленных суду ответчик не обращается к ценности труда истицы, не приводит доказанных фактов, что результат труда истицы в сентябре 2010 года оказался менее ценен, чем в месяцы, когда ей платили премию.

[der stolze Bayer Jochi]

КС сейчас вообще ни на что не пойдёт. А ВС и применяет толкование трудовых обязанностей именно к ДВ и увольнению за неоднократку. Пункт о премиях он вообще не рассматривал.Это тоже, несомненно,- упущение.
А вот запустили мы тему про ЕСПЧ. Если попробовать тему с премиальными развернуть в рамках 8 статьи?! Предлагаю попинать тему. Тут не про имущество речь идёт, если работнику премию не начисляют за ДВ. Как бы имущества и не создаётся. А вот сами мотивационные как-то надо привязать к личной сфере работника. Вопрос:как. Привяжем - получим, что ТК допускает произвольное вторжение в личную сферу РБ,неприкосновенность которую государство (суды) должно уважать и защищать. Любыми доступными способами. Если этого нет, есть нарушение.

[rty]

teisejas
А вот запустили мы тему про ЕСПЧ.
Щась вот с Ксюхой разберёмся - и подумаем. А то у нас тут лето наконец то пришло - первые выходные солнечные и тёплые. А то как лето придёт - мы на работе. Да и день ВМФ сегодня. Хоть и не военные мы - но всё же база ВМФ располагается - народ гуляет.

[profsvoboda]

так как я представитель лиц ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ и в Ксюхе и в ЕСПЧехе, то
начать (продолжить) необходимо бы с Ксюхи, в силу "призрачного ДАЛЁКА" ЕСПЧ.

[rty]

profsvoboda
С КС как то проще т.к. её полномочия ограничены проверкой соответствия закона Конституции РФ и всё. С ЕСПЧ всё намного сложнее. Обращаться в ЕСПЧ можно только досконально зная дело. А желательно готовиться к обращению в ЕСПЧ ешё на стадии подачи иска. Полномочия ЕСПЧ очень специфичны и не пересекаются с полномочиями СОЮ. ЕСПЧ только следит за соблюдением ЕКПЧ. Напрямую выплата, не выплата премии ЕСПЧ не защищается. Но можно попробовать через протокол №1 о собственности. Если есть слово - не выплачивать или лишить - то попробовать можно. В крайнем случае можно получить уточнение точки зрения ЕСПЧ по этому вопросу. Есть "универсальная" статья 6 - право на справедливый суд. Её цель не связана с предметом иска - только с тем, как проходил суд. К примеру в приведённой вами кассационной жалобе есть пункт:

6.1 Согласно ст.22 ТК Работодатель обязан: обеспечивать работникам равную оплату за труд равной ценности, что соответствует ст.23 Всеобщей декларации прав человека, где закреплено право на равную оплату за труд равной ценности без какой-либо дискриминации.
Таким образом, различия в оплате труда равной ценности, не связанные с деловыми качествами работника, количеством и качеством, сложностью его труда, есть дискриминация.
Ответчик для оплаты труда истицы в сентябре 2010 года потратил меньше средств, чем для оплаты не более сложного и объёмного труда её коллег, и при этом, ответчик - не предъявлял претензий к квалификации истицы, к количеству, качеству и сложности выполненной ею работы.
Что вам ответил суд (кстати очень интересно - всё таки судебная практика)? Если он промолчал - то можно говорить о нарушении ЕСПЧ. Причём не из-за того что труд равной ценности защищается ЕКПЧ (нет - он не защищается ею), а потому, что ЕСПЧ считает, что суды должны давать ответы на ключевые доводы, могущие повлиять на исход дела.

А общее мнение мое такое - в данном вопросе ещё конь не валялся. Так что надо нарабатывать практику - подавать жалобы - получать ответы, корректировать жалобы на основе ответов. Тогда и что-то сложиться в единую картину.
Да и КС быстрее ответы даёт - в пределах - полугода - года (так, в крайнем случае раньше было).

[der stolze Bayer Jochi]

Набрёл вчера на сайт Совета Европы, в котором есть некотрые разъяснения по применению ЕСХ. Она в большей степени, чем ЕКПЧ защищает зарплаты. Если инглиш в порядке, можете в гугле набрать European Social Charter. первая же страница и будет ей посвящена на сайте. А там кес ло и вперёд.Поисковик даёт возможность поискать среди заключени

Да, ЕСПЧ имеет много специфики. Но он более - менее независим от нашей бизнес элиты.
Вот набрёл на сайт, посвящённый ЕСХ, которая в большей части затрагивает зарплатные дела. Если с инглишем всё гуд, можно в гугле нажать European Social Charter и тогда самый первый сайт будет о ней. А поисковик на сase law даёт возможность поискать дефиниции терминов, забытых ТК. И про труд равной ценности есть и равная оплата тоже есть и упоминания о премиях тоже есть. Правда не открытым текстом, а в виде заключений и рекомендаций Совмина Совета Европы. (Прикольно то, что в отношении РФ там ничего нет.)Среди всех есть разъяснения про труд равной ценности для М. и Ж. Порыскайте, почувствуйте себя умнее судей. Сам вчера с удовольствием там погулял.

[rty]

teisejas
Английский - только со словарём . Так что же там написано? И вообще - каков статус этой Хартии? Обязательства или направление движения?

[der stolze Bayer Jochi]

В кратце, это обязательства в социально-трудовой сфере, принятые государством.Как их исполнять, дело государства: или законодательные меры и/или посредством судебной практики. Мы их не все приняли, а в части. В К+ болтается ФЗ о ратификации ЕСХ. Совет Министров (Комитет) Совета Европы рассматривает коллективные жалобы и проверяет соответстве ,например, нормативной базы на предмет соответствия ЕСХ: есть ли инкорпорация норм, чтобы их можно было применять прямо, есть ли механизмы защиты прав, указанных в Хартии.
Уроки, которые можно применить к нашему спору - грамотное определение терминов в ТК в части ЗП и прочего. Насколько чётко даны понятия в ТК, чтобы их можно было применять с соблюдением норм ЕСХ. Есть ли объективные критерии оценки труда на предприятиях, чтобы можно было применять на недискриминационной основе? Насколько нормы ТК соответствуют положениям ЕСХ в ратифицированной части? Не очень. Судя по заключениям Комитета в отношении других стран, нам ещё далеко.
К примеру, ст.4 в пп. 1, 3-5 части 2 Хартии гарантирует право на справедливую оплату труда. Комитет рассматривал законодательства других стран, в которых рецептированы подходы ЕСХ. Даны определения труда равной ценности и вознаграждения вообще через эти самые заключения. (завтра приведу примеры). Но тут больше про дискриминацию Ж. по сравнению с М. И ни буквы о влиянии ДВ на премии.Хотя покопаюсь ещё.
Есть применение ст.1 (право на заработок видом деятельности, который человек свободно выбрал). Но и тут тоже про дискриминацию многовато.А в целом расширенная ст.37 Конституции РФ о праве на свободный выбор рода занятий, приносящего доход.
Как бы то ни было, нужно мыслительно нащупать грань между суверенным правом государства на регулирование трудовых отношений и договорными обязательствами из международных договоров. В этом состоит задача нашего коллеги. И наша тоже.
Есть подозрение, что когда принмали ТК в 2001м, положения ЕСХ и ЕКПЧ учли и минимизировали участие государства в регулировании трудовых отношений именно, чтоб потом не отвечать.

[der stolze Bayer Jochi]

Пока батарея не села, изложу мысли.
Так называемое депремирование частичное и полное с точки зрения системы ст.4 п.5 ЕСХ и Конвенции №95 МОТ можно трактовать как удержания из заработной платы, коль скоро стимулирующие к ней отнесены как составная часть и упомянутыми документами и нашим ТК. Но такие удержания должны быть прямо предусмотрены в законе или ином документе, имеющем силу закона (кол.соглашение). Это опять же написано и в Конвенции и в Хартии. Сама же Хартия требует того, чтобы после всех таких вычетов зарплата работника мог ла позволить ему содержать семью и себя любимого. В одном из заключений по Польше Комитет прямо указал, что нормативная база не соответствует Хартии, так как после всех удержаний втч за дисциплинарку работник вообще может получить недостаточную для жизни сумму.
Так что делаем выводы.

[rty]

Сильно извиняюсь - застрял на других темах.
Жалобу по потихоньку написал. Не скажу что всем доволен - как то замотался. Так что буду рад любой здоровой критике и предложениям. От себя скажу следующее. Лично я жду от КС не столько признания статей не соответствующим конституции, сколько толкования законодательства. В виду того, что обращений ещё не было - можно ожидать любого реагирования КС. Но, если есть возможность обратиться в КС другому человеку, то любое решение КС может быть полезным - следующая жалоба должна учитывать предыдущий ответ КС.
Надо не забывать оплатить пошлину - 300 рублей. В принципе всё есть на сайте КС.

Прикрепленные файлы

•  Премия Конституционный Жалоба.doc   57К   431 скачиваний
•  Конституционный суд doc_oplata_gos_poshlina 2.doc   51К   396 скачиваний

[profsvoboda]

rty СПАСИБО!
1. Но во мне, есть стремление, как-то указать КС на РЕАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ВЕЩЕЙ (назвать вещи своими именами),
а именно на то, что
"в настоящей редакции нормы ст.ст.129, 191 ТК дают возможность работодателю включать в свои локальные нормативные акты о премировании элементы именно штрафной системы, по изъятию (лишению) и невыплате части заработной платы";
2. прошу прощения, но мне 3 книги Трудовой кодекс в КС высылать?

[rty]

profsvoboda
1. Но во мне, есть стремление, как-то указать КС на РЕАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ВЕЩЕЙ (назвать вещи своими именами),
а именно на то, что
"в настоящей редакции нормы ст.ст.129, 191 ТК дают возможность работодателю включать в свои локальные нормативные акты о премировании элементы именно штрафной системы, по изъятию (лишению) и невыплате части заработной платы";
Всё это в жалобе есть (про дисциплинарные взыскания). Про штрафы писать бессмысленно - сколько раз я просил вас дать ссылку на их не законность - вы не дали. Понятие штрафы в ТК отсутствуют - так что не надо сотрясать воздух.
Имейте в виду, что одних только определений КС в году выносит более тысячи. Посчитайте сколько в день. Так что не рассчитывайте на особое внимание - это конвейер. Так что если и писать - то только касательно несоответствия какой то статьи Конституции РФ - иное КС не рассматривает. Тут основная проблема в том, что прямого противопоставления закона Конституции нет - есть сложившаяся практика его применения. А это даёт возможность КС ответить - я не пересматриваю конкретные дела - это не моя компетенция. Советы он то же не принимает - пишет - это компетенция законодателя.
2. прошу прощения, но мне 3 книги Трудовой кодекс в КС высылать?
Можете смеяться - но я поступил именно так. Но думаю, распечатка с сайта Гаранта или Консультанта, или с сайта какого-либо суда - пойдёт. Только печатайте именно те статьи, что упомянуты в жалобе.

[profsvoboda]

rty ОК
Надо мне отдать себе должное,
т.к. я не стал бездумно вставлять ПЕРЛЫ СВОИ, а всё таки уподобился СПРОСИТЬ!

[rty]

teisejas
Добрался наконец и до Хартии. Первое что кинулось в глаза - Россия не ратифицировала п.1 ст.4:
1. признать право работников на такое вознаграждение, которое обеспечит им и их семьям достойный жизненный уровень;
Это многое говорит о нашем государстве - видимо жить долго ещё будем не достойно.
Ну а так - из выступления Голиковой (она представляла в думе):
«статьи и пункты Хартии, обязательства по которым предлагается принять от имени Российской Федерации, не содержат правил иных, чем предусмотрено законодательством Российской Федерации. Соответственно, их реализация не повлечёт за собой дополнительных расходов из федерального бюджета и бюджетов субъектов Российской Федерации».
В справке Государственно-правового управления (ГПУ) Президента РФ, к Федеральному закону «О ратификации Европейской социальной хартии (пересмотренной) от 3 мая 1996 года» также обращалось внимание на то, что «Европейской социальной хартией 1961 года и Хартией 1996 года предусмотрен собственный контрольный механизм, в соответствии с которым все государства - члены Хартии регулярно представляют доклады о выполнении обязательств, взятых ими при её подписании и ратификации, а также о динамике «освоения» этими государствами иных положений Хартии, помимо тех, которые были взяты ими при присоединении к Хартии (статья 21 Европейской социальной хартии 1961 года и статья С части IV Хартии).

Присоединение государства – члена Совета Европы к Хартии не создаёт для граждан этого государства оснований для индивидуальных и коллективных жалоб (исков) в Европейский Суд по правам человека в связи с возможными нарушениями положений Хартии.

Сравнительный анализ соответствия законодательства Российской Федерации положениям Хартии показывает, что существующие в России институциональные и правовые основы социальных и экономических гарантий прав граждан в основном соответствуют положениям Хартии. Вместе с тем, уровень реально предоставляемых гарантий для отдельных групп населения определяется экономическими возможностями государства. Повышение этого уровня до стандартов, установленных Хартией, связано с дальнейшим экономическим развитием страны.
Вот и возникает вопрос - ну и что это нам даёт, кроме возможности ссылаться на Хартию в СОЮ? Думаю, что это позволит указывать при обжаловании в ЕСПЧ, что СОЮ игнорируют данную хартию. Ну а что же в ней нам полезно? По данной теме только дискриминация:
Статья 4
3. признать право работников - мужчин и женщин на равную оплату за труд равной ценности;
5. разрешить удержания из заработной платы только на условиях и в пределах, предусмотренных национальными законами. Реализация этих прав осуществляется путем свободно заключаемых коллективных договоров, установления заработной платы в соответствии с законодательством или иными средствами, соответствующими национальным условиям.
Принцип есть (правда с уклоном на мужчин и женщин) и указание на национальное законодательство то-же.
А ещё есть КОНВЕНЦИЯ МОТ 100. Конвенция о равном вознаграждении мужчин и женщин за труд равной ценности
Статья 1
В целях настоящей Конвенции:
a) термин "вознаграждение" включает в себя обычную, основную или минимальную заработную плату или обычное, основное или минимальное жалованье и всякое другое вознаграждение, предоставляемое прямо или косвенно, в деньгах или в натуре работодателем работнику в силу выполнения последним какой-либо работы;
термин "равное вознаграждение мужчин и женщин за труд равной ценности" относится к ставкам вознаграждения, определяемым без дискриминации по признакам пола.
Статья 2

1. Каждый Член Организации при помощи средств, соответствующих действующим методам установления ставок вознаграждения, поощряет и, в той мере в какой это совместимо с указанными методами, обеспечивает применение в отношении всех работников принципа равного вознаграждения мужчин и женщин за труд равной ценности.
2. Этот принцип может применяться путем:
a) национального законодательства;
системы определения вознаграждения, установленной или признанной законодательством;
c) коллективных договоров между работодателями и работниками;
d) сочетания этих различных способов.
Статья 3
1. В тех случаях, когда такие действия будут способствовать применению положений настоящей Конвенции, будут предприняты меры к объективной оценке различных должностных обязанностей на основе выполняемой работы.
2. Методы такой оценки могут явиться объектом решений либо властей, компетентных в области определения ставок вознаграждения, либо сторон, участвующих в коллективных договорах, если ставки вознаграждения определяются такими договорами.
3. Разница в ставках вознаграждения, которая соответствует независимо от пола, разнице, вытекающей из такой объективной оценки исполняемой работы, не рассматривается как противоречащая принципу равного вознаграждения мужчин и женщин за труд равной ценности.
при наличии системы надбавок - установления равных надбавок для мужчин и женщин, выполняющих работу равной ценности.
5. Там, где это целесообразно для облегчения установления ставок вознаграждения по принципу равного вознаграждения мужчин и женщин за труд равной ценности, каждый член Организации, по соглашению с соответствующими организациями предпринимателей и трудящихся, должен вырабатывать методы или поощрять разработку методов объективной оценки подлежащей выполнению работы путем анализа производственных процессов или иными способами, с целью установления классификации разрядов работ независимо от пола исполнителей, такие методы должны применяться согласно положениям статьи 2 упомянутой выше Конвенции.

Так что должны вырабатывать методики оценки ценности труда. Надбавки должны быть одинаковые. Это в отношении того, когда платят разные доплаты до МРОТ - всегда можно ставить вопросы - почему же разные?

[profsvoboda]

Труд должен прежде всего оцениваться по его результатам (вопрос в % от работы как таковой, включая субъективные оценки РД процесса (как трудился РБ)).
Если ли какие-то конкретные примеры оценки труда, исходя из "равной ценности" РБ в РФ и на Западе,
и конкретные критерии оценки труда с этой точки зрения?
(возможно ли например: труд РБ оценивается по результатам его работы, как соответствующий, что даёт ему 90% оплаты работы+премия, по результатам дисциплины и иных признаков (инициатива, рац.предложения и др.) ещё+10%).

Какая норма может РД заставить соблюдать принцип о недопустимости того, что РБ выдающий 100 ед. продукта получал меньше того, кто выдаёт 90% продукта, но зато нравиться руководству.