Сообщений в теме: 296

[Tony V]

Удивительно, как люди стремятся в подчинение

[ztr]

Tony V, поясните, пожалуйста, почему формулировку "перевозчик не принимает товар к перевозке" Вы толкуете как "вправе не принять", а не как "обязан не принять"? По-моему, фраза "не принимает" буквально истолковывается как обязывание не принимать, но, вполне возможно, я не прав.

Коллеги, так что насчет новой ТН как ПУДа - правильно ли я понимаю, что ПУДом по перевозке по-прежнему является только ТТН?

[Tony V]

почему формулировку "перевозчик не принимает товар к перевозке" Вы толкуете как "вправе не принять", а не как "обязан не принять"?

а по отношению к кому обязанность-то? К обкому комсомола? Видать эту "норму" комсомольцЫ и писали.

что насчет новой ТН как ПУДа - правильно ли я понимаю, что ПУДом по перевозке по-прежнему является только ТТН?

думаю, суды забьют на старую форму приналичии новой. Дублировать документы - маразм.

[AlexJalnin]

думаю, суды забьют на старую форму приналичии новой.

акцепт.

Видать эту "норму" комсомольцЫ и писали.

Ну с учетом того, что эта норма представляет собой переформулированную из старого УАТ, так оно и есть

А давайте всежа рассмотрим данную норму с т.з. действующего зак-ва.
Как на счет: абз. 3 п. 1 ст. 160?

[Tony V]

А давайте всежа рассмотрим данную норму с т.з. действующего зак-ва.
Как на счет: абз. 3 п. 1 ст. 160?

В смысле? Какую? О запрете принятия груза? Так об том и речь - если есть бумажка с указанием куда и чего везти, то всё договор есть. Требовать от участников оборота иного - утопия, а можно сказать и пожоЩЩе - недальновидность. Ну не будет форма соблюдена, дальше-то что? Что делать с перевозимым имуществом? Формализм хорош там, где он нужен, например, в векселях и прочих фантиках, но не в договорах с реальным перемещением реальных вещей.

[AlexJalnin]

если есть бумажка с указанием куда и чего везти, то всё договор есть.

Да письменная форма соблюдена вопрос то не в этом. Вопрос в несоблюдении дополнительных требований (ТН по утвержденной форме).

Ну не будет форма соблюдена, дальше-то что?

Дальше или "предусматриваться последствия несоблюдения этих требований" или п. 1 ст. 162.
Вот можно ли из УАТ вывести, что в нем "предусматриваться последствия несоблюдения этих требований"...

Сообщение отредактировал AlexJalnin: 29 June 2011 - 16:25

[Tony V]

Вопрос в несоблюдении дополнительных требований (ТН по утвержденной форме).

это я понял. Последствия-то одни и те же.

Вот можно ли из УАТ вывести

Думаю, что у судов, которые будут применять этот закон, всё же побольше коммон сенса, чем у тех, кто писал этот документ. Нет там последствий, нету.

добавил зпт.

Сообщение отредактировал Tony V: 29 June 2011 - 16:29

[AlexJalnin]

Нет там последствий, нету.

Вот тожа их там не вижу

ЗЫ. Смарю 6pl висит в теме, щас ссылку на очередную сказку даст наверна

[Tony V]

Вот тожа их там не вижу

Потому что их там нет. И не должно быть. Нельзя ставить телегу впереди лошади, неудобно это. Сколько раз принимались противоестественные законы?! Потом приходилось их переписывать.

[6pl]

Нет там последствий, нету.

Вот тожа их там не вижу

ЗЫ. Смарю 6pl висит в теме, щас ссылку на очередную сказку даст наверна

Не дам. Ищите сами.
В ЕС было, суд отказал перевозчику в специальной норме Статьи 23 из-за отсутствия накладной по форме (в правом верхнем углу не было ссылки на Конвенцию CMR, бланка не было). Платил по полной.

Про налоргов пока еще рано говорить, только отписки присылают, но вот Главбух № 13, 2011 считает, что с 25 июля нужно использовать новую форму транспортной накладной.

Сообщение отредактировал 6pl: 29 June 2011 - 17:07

[AlexJalnin]

В ЕС было, суд отказал перевозчику в специальной норме Статьи 23 из-за отсутствия накладной по форме (в правом верхнем углу не было ссылки на Конвенцию CMR, бланка не было). Платил по полной.

Чаво?

Договор перевозки устанавливается накладной. Отсутствие, неправильность или потеря накладной не отражаются ни на существовании, ни на действительности договора перевозки, к которому и в этом случае применяются постановления настоящей Конвенции.

Хоть ссылку дайтя шо там за дело и в чем отказали.

Сообщение отредактировал AlexJalnin: 29 June 2011 - 17:14

[6pl]

Суд счел необходимым применить нормы национального законодательства...
ущерб, вызванный полной или частичной потерей груза

Кстати, Протокол к Конвенции о договоре международной дорожной перевозки грузов (КДПГ) Женева, 5 июля 1978 г. РФ не участвует.

[Tony V]

В ЕС было

гражданское законодательство у них пока у каждого своё. Так что, во-первых, надо ссылаться на страну хотя бы, во-вторых, одно решение - не практика, в-третьих, и у них суды ошибаются

[ztr]

Tony V, а на каком основании судам принимать новую форму ТН в качестве учетного документа? Основываясь на революционном правосознании? То, что форма документа утверждена постановлением правительства, не делает документ ПУДом. Впрочем, если практика пойдет по пути признания ТН и ТТН равнозначными ПУДами, то все не так страшно - будем продолжать работать по ТТН, для заказчика она значительно более удобна.

Кстати, в статье в журнале "Главбух" (на которую ссылались выше) не слова не говорится о причислении транспортной накладной к ПУДам...

Сообщение отредактировал ztr: 30 June 2011 - 13:50

[Tony V]

То, что форма документа утверждена постановлением правительства, не делает документ ПУДом.

а что делает? Постановление госкомстата? А попа у него не слипнется подтверждать НПА Правительства. Вы бы того... этого... выключили революционно-налорговско-минфиновское правосознание и включили юридическое. Полагаю, тогда всё станет на свои места. Не надо суетиться и истерию наводить.

Кстати, в статье в журнале "Главбух"

вот он - источник знаний, светоч! Самому не стрёмно ссылаться?

[ztr]

Tony V, и все-таки, если не сложно, поясните, на каком основании документ, не входящий в альбом первичной учетной документации, не оформляющий хозяйственную операцию (ибо составляется он исключительно с целью подтвердить заключение договора, что хозяйственной операцией не является) и не утвержденный в порядке, установленном для утверждения первичных учетных документов, становится первичным учетным документом?

Ссылаться на статью в "Главбухе", извините, не стремно - я проверил ссылку 6pl в сообщении №135, затратив на это время, и не хотел бы, чтобы столь же бесполезную работу проделал кто-нибудь еще.

[Tony V]

поясните, на каком основании документ

по-моему, я внятно изложил, что ППРФ обладает большей "юридической силой". Что такое юрсила объяснять надо?

не оформляющий хозяйственную операцию

а что такое хозперация?

ибо составляется он исключительно с целью подтвердить заключение договора

дану? Так, выходит, водитель матценность не принимает?

[ztr]

Если позволите, отвечу не по порядку.
Под хозяйственными операциями организации для целей бухгалтерского учета понимаются как сделки организации (товарные операции, например приобретение и реализация товаров, работ, услуг, получение банковского кредита и т.п.), так и внутрихозяйственные операции (например, отпуск материалов со склада организации в производство, помещение готовой продукции на склад и т.п.) Таким образом, под хозяйственной операцией по договору перевозки может пониматься, например, расчет за перевозку.

По поводу приемки водителем матценности, ИМХО, вопрос спорный - может ли работник принять матценность без указания количества (в ТН указывается только количество мест). Впрочем, это скорее трудовое право, а наши разногласия вытекают из следующего: "Заключение договора перевозки груза подтверждается транспортной накладной" (п.6 Правил), никаких других целей для ТН Правилами, а равно Уставом, не установлено.

Таким образом, есть два документа: один, утвержденный постановлением госкомстата - первичный учетный документ по учету работ в автомобильном транспорте, предназначенный для учета движения товарно-материальных ценностей и расчетов за их перевозки автомобильным транспортом и принятый во исполнение ФЗ "О бухучете"; второй, утвержденный постановлением правительства - документ, не утвержденный в качестве первичного учетного документа, предназначенный для подтверждения заключения договора перевозки и принятый во исполнение ФЗ "Устав автомобильного транспорта". Вывод, что эти два документа конкурируют между собой, ИМХО, неоднозначен.

[Tony V]

Под хозяйственными операциями организации для целей бухгалтерского учета понимаются как сделки организации (товарные операции, например приобретение и реализация товаров, работ, услуг, получение банковского кредита и т.п.), так и внутрихозяйственные операции (например, отпуск материалов со склада организации в производство, помещение готовой продукции на склад и т.п.) Таким образом, под хозяйственной операцией по договору перевозки может пониматься, например, расчет за перевозку.

Какой расчёт? С кем? С работником? С контрагентом? Принятие товара на склад - это хозоперация? Почему принятие груза - не хозоперация?

По поводу приемки водителем матценности, ИМХО, вопрос спорный - может ли работник принять матценность без указания количества (в ТН указывается только количество мест).

да ну. Оказывается вопрос о том, отвечает ли перевозчик за сохранность груза с момента приёма к перевозки, является спорным. С чего вы взяли что в ттн только количество мест указывается?

документ, не утвержденный в качестве первичного учетного документа, предназначенный для подтверждения заключения договора перевозки

вы хоть понимаете, что значит подтвердить заключение договора перевозки? Это означает, что документ подтверждает передачу вещи, в первую очередь.
Все остальные первичные учётные документы для чего предназначены?

[ztr]

Tony V
расчет за перевозку - с контрагентом
принятие и товара, и груза - хозоперация
в ТТН указывается количество товара, в ТН - количество мест (приложение 4 к Правилам), поэтому ТН не может быть основанием для учета хозопераций по движению товара. По расчетам за перевозку - возможно, если удастся доказать, что ТН отменяет ТТН (для чего придется доказать факт конкуренции между постановлением правительства и постановлением госкомстата, для чего придется доказать возможность статуса ПУД у документа, не утвержденного в установленном для ПУД порядке).
Первичные учетные документы служат для принятия к учету хозяйственных операций. Порядок утверждения первичных учетных документов установлен ст.9 ФЗ "О бухучете" и постановлением Правительства РФ от 8 июля 1997 г. №835.

(В качестве офтопа: если раньше перевозчик подписывал у получателя документ, который в том числе является доказательством количества и цены товара, переданного получателю, то теперь он будет подписывать документ, подтверждающий только перевозку; а как заставить водителя обязать получателя подписать документ, этому водителю ненужный - ТОРГ-12 - отдельная тема)

[6pl]

(В качестве офтопа: если раньше перевозчик подписывал у получателя документ, который в том числе является доказательством количества и цены товара, переданного получателю, то теперь он будет подписывать документ, подтверждающий только перевозку; а как заставить водителя обязать получателя подписать документ, этому водителю ненужный - ТОРГ-12 - отдельная тема)

Простите, а Вы про какого перевозчика говорите? Про Ж/Д? Про АВИА? Про Море/речка?

ТН не может быть основанием для учета хозопераций по движению товара.

Не может. И не должна. Это несвойственная функция для всех!!! перевозчиков.
Это "глубоко личное" дело продавца и покупателя.

Первичные учетные документы служат для принятия к учету хозяйственных операций. Порядок утверждения первичных учетных документов установлен ст.9 ФЗ "О бухучете" и постановлением Правительства РФ от 8 июля 1997 г. №835.

См. п.2 ст.9..
Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать следующие обязательные реквизиты
Ну никак не пойму, про ЧО Вы тут спорите...

Лучше бы про п.75 правил сказали...
Его формулировку дорожники протащили.

Можно ли будет доказать, что перевозка 40-футового контейнера ISO исключение и до указанных в данном пункте пераметров не является тяжеловесным грузом?
Притянуть еще сюда технический регламент... http://6pl.ru/gost2/pprf_720-2.htm
Там четко сказано, что Разрешенная максимальная масса транспортных средств не должна превышать 44 тонны применительно к автопоездам в составе 3-осного тягача и 2- или 3-осного полуприцепа, перевозящего 40-футовый контейнер ISO.

Как будут трактовать это положение дорожные чиновники, можно к бабке не ходить…
Суды тоже, скорее всего, будут придерживаться мнения, что типа "да", размещение должно быть согласно данному пункту, но при этом груз все равно будет тяжеловесным, т.к. по определению "тяжеловесный груз" - груз, масса которого с учетом массы транспортного средства превышает предельно допустимые массы транспортных средств согласно приложению N 1 или предельно допустимые осевые нагрузки транспортных средств согласно приложению N 2. А в приложениях 40-футовый контейнер ISO не поименован. Нужно вносить изменения в указанные приложения.

Ну и глупость сморозили. По определению, "делимый груз" - груз, который без потери потребительских свойств или риска его порчи может быть размещен на 2 или более грузовых местах. Соответственно 40-футовый контейнер ISO это одно грузовое место.

Напоминаю, ныне в минтрансе на роли первых скрипок - дорожники, а суд у нас самый гуманный и басманный.

[ztr]

6pl, обратите внимание на первое предложение п.2 ст.9... Форма, в которой должен быть составлен ПУД по учету хозопераций по перевозке автотранспортом - ТТН по ф.1-Т. Вы же сами написали в Правилах, что ТН составляется только как подтверждение заключения договора перевозки.

[6pl]

6pl, обратите внимание на первое предложение п.2 ст.9... Форма, в которой должен быть составлен ПУД по учету хозопераций по перевозке автотранспортом - ТТН по ф.1-Т. Вы же сами написали в Правилах, что ТН составляется только как подтверждение заключения договора перевозки.

Раньше, в соответствии с УАТом от 69-го года, правилами 71-го года была хозяйственная операция по движению товара. Теперь, в связи со скоропостижной смертью УАТа и рождением ныне коронованного УАТиГНЭТа, эта хоз.операция была похоронена заживо вместе со своими родителями.

Да здравствует новая хоз.операция – перевозка груза автотранспортом!

Для нее ПУДа в альбомах нет, поэтому действует вторая часть п.2 ст.9 ФЗ "О бухучете". Обязательные реквизиты все есть? То-то. И они должны быть заполнены.

А Вы все могилки копаете…

Сообщение отредактировал 6pl: 01 July 2011 - 23:35

[Pan_Duss]

Если государство вспомнит, что налоги не только фискальный, но и регулирующий инструмент, то количество посредников на одну перевозку существенно уменьшится.
Собственно это и есть тот самый плюс этих ППГ – дать государству возможность проявить себя регулятором.

Дело в том, что с каким бы я уважением не относился лично к Вам и к новым ППГ, но существующая действительность сводит весь эффект от их введения в отрасли к нулю.

Первое и основное, звено цепи, большая часть перевозчиков не готова, что либо менять и, самое главное, не хочет этого. Часть из них работают абсолютно нелегально, не то что, по неправильно оформленным документам, а вообще без них. Им не выгодна легализация, им выгоден чёрный нал, для них что ТТН, что ТН, всё это лишь бумажки, на которые можно поменять «наличку», что и кто в них напишет, им абсолютно монописуально, и когда их кидают, они лишь подтирают сопли и идут к другой табуретке и продолжают делать то же самое. В то же самое время, те, кто работает в белую, и попытается встать в позу требуя исполнения правил, просто будет отодвинут от работы и заменён более «уступчивым» перевозчиком, а их дефицита, сейчас не наблюдается.

Второе, власть так же не хочет, что либо менять. Не так давно имел счастье в своём уезде общаться с обличёнными властью чиновниками, они мне сказали в ответ на мою, полную страдания за положение дел в отрасли речь, что … «..а в чём проблема? Ни кто же не жалуется, всех, всё устраивает, а те, кто не смог вписаться в ритм работы, просто плохие коммерсанты, и это рынок, ни кто за них и за их ошибки платить не будет…» … вот, не больше и не меньше. После некоторой паузы, я к ужасу своему понял, что ведь отчасти они правы, всех и всё устраивает. Стоны некоторых перевозчиков, …. «…дёшево ездим..» …, так, а кто их заставляет, я лично, дёшево не езжу, да и все эти стоны, только стонами и остаются, при возникновении любой необходимости оторвать задницу и что-либо сделать, сразу вторая дежурная фраза .. «..а нам это не надо, пусть нам всё сделают, нам же должны..» .. В ответ же на гипотетическое предположение – что все они рано или поздно перемрут, могу только сказать, что возможно это и так, но сколько им не предвещают гибель, они живут и пока вымирают или вынуждены уходить в тень, только добросовестные участники рынка.

В данных правилах масса, как плюсов, так и минусов. И тут возникает вопрос, а кому они нужны, кто будет настаивать на их соблюдении и превращать минусы в плюсы? А ни кому. Соответственно интересны они могут быть только налоргам, но они заняли осторожно выжидательную позицию, предлагая на стартовом этапе введения правил заполнять как ТН, так и ТТН. Сомневаюсь, что в будущем их отношение сильно изменится. И смысл, тут ломать копья, когда у этого постановления шансов, что либо изменить не более чем у ФЗ-87 «О транспортно-экспедиционной деятельности», исполнение которого сейчас диктуется исключительно желанием, то есть доброй волей, его исполняющих.

Пи. Си.: А государству проявить себя регулятором, намного проще через введение новых налогов, чем через реальное действие, которое принесёт много хлопот и мало славы. То же самое и с налоргами, им проще карать, чем регулировать, основная задача, поставленная перед ними государством – это собрать деньги, каких либо дополнительных, регулирующих функций, на себя добровольно ни кто брать не будет, как и власть, за это бонусов себе не заработаешь, а шишек набить можно.

[Tony V]

А государству проявить себя регулятором, намного проще через введение новых налогов, чем через реальное действие, которое принесёт много хлопот и мало славы.

Очень немногие, когда говорят о роли государства, как регулятора, понимают что же это в действительности означает и насколько это тонкая работа. Уж точно эта работа не под силу нонешнему государству российскому.
Тоже самое было и на ж.д. - сначала был ТУЖД 98, потом через 5 лет новый УЖДТ. ????? Кто так принимает законы???? КТО?!!!!
Новый УАТ и Правила - пример того же самого нехотения понимать (непонимания) стимулы, существующие на рынке и не способность управлять ими. Регулирование типа: "...не принимаются к перевозке", настолько бескультурно по своей правовой составляющей, настолько неэлегантно. И вот эта неграмотность приводит к тому, что сейчас авторы и им сочувствующие стали звать всех в колхоз, заниматься просветительством... Хотя один ход - описание правового положения диспетчера - решил бы 50% тех проблем, которые должны были бы решить правила.
Самое смешное, что проблемы эти почему-то вылезли только в 2008 г., хотя очевидно, что проблема появилась раньше - в 97, с вступлением в силу 2 части ГК, и что УАТ РСФСР противоречил ГК. Я могу любые возражения отбить банальнейшим примером - доверенность на получение матценностей - токмо 6.06.2011 понеадобилось целое решение целого верховного суда России для того, чтобы указать на элементарную простую очевидную вещь - не должен быть поверенный работником доверителя, что было очевидным с 95 г. - с момента вступления в силу 1 части ГК.

А налоговых проблем не думаю что будет. Вообще, когда частное лицо надеется на налоговый орган... это, лично у меня, вызывает опасения за психическое здоровье этого лица, потому как никогда это государство не было за гражданина, никогда.