Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Негативные признаки в формуле изобретения


Сообщений в теме: 157

#126 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 March 2021 - 13:57

Безотносительно заданного вопроса и дискуссии выскажу свои наблюдения. Практика Роспатента по отсутствующим признакам (негативные признаки прямо содержатся в формуле, а отсутствующие - не содержатся в явной форме) крайне противоречива и ждет момента, когда кто-нибудь доберется до ЭК ВС РФ или, на худой конец до ПСИПа.

 

Например, в химии существует методичка Зелениной и Мякушевой, в которой приводится подход для формул открытого типа на композицию, согласно которому, например, если заявлено А, а известно А + Б, то А + Б порочит новизну А. В то же самое время при аналогичных исходных ППС во множестве решений исповедует прямо противоположный подход. В ближайшее время число таких решений пополнится еще одним.


  • 0

#127 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 March 2021 - 14:34

(негативные признаки прямо содержатся в формуле, а отсутствующие - не содержатся в явной форме)

Да, и "негативные признаки", которые являясь таковыми по своему определению, тем не менее, вполне конкретны в техническом понимании, например, "безвоздушное пространство" или "бескамерная шина", и в формулах ИЗ их пруд пруди.

А  отсутствующие в явной форме некоторые признаки могут рассматриваться как "имманентные", например, признак -"медный провод" без поминания, что он является "электропроводным", что само по себе также является характеристикой признака.

Собственно, это вряд ли кто то отрицает.

 

Например, в химии существует методичка Зелениной и Мякушевой, в которой приводится подход для формул открытого типа на композицию, согласно которому, например, если заявлено А, а известно А + Б, то А + Б порочит новизну А.

Да, может быть и такое.

Например, заявлен "стакан водки с утречка", а противопоставлен по новизне "стакан водки с утречка + соленый огурчик")))

Утрированно, конечно, но методологически весьма наглядно))

 

А дискусса никакого не возникло, т.к. конкретного объекта и признаков в той или иной ипостаси не показано.


Сообщение отредактировал Джермук: 10 March 2021 - 14:56

  • 1

#128 ortorus

ortorus
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 14 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 March 2021 - 17:35

Практика Роспатента по отсутствующим признакам (негативные признаки прямо содержатся в формуле, а отсутствующие - не содержатся в явной форме) крайне противоречива

 

Практика экспертизы, к сожалению, не всегда соответствует требованиям законодательства: человеческий фактор.

Пункт 2 статьи 1350 ГК ясно говорит:

«Изобретение является новым, если оно не известно из уровня техники».

Это означает, что заявленному объекту может быть противопоставлен только тождественный ему объект, то есть не только имеющий все признаки заявленного, но и не имеющий иных признаков.

Подтверждается это утверждение в пункте 77 Правил:

«Не признаются соответствующими условию изобретательского уровня изобретения, основанные, в частности … на исключении какой-либо части средства (элемента, действия) с одновременным исключением обусловленной ее наличием функции и достижением при этом обычного для такого исключения результата».

Некоторая проблема заключается в том, что в пункте 70 Правил написано:

«При проверке новизны изобретение признается новым, если установлено, что совокупность признаков изобретения, представленных в независимом пункте формулы изобретения, неизвестна…».

Здесь имеет место некоторое противоречие с ГК, поскольку известность совокупности признаков изобретения и известность объекта изобретения – понятия не тождественные: первое свидетельствует о наличии в известном объекте совокупности признаков изобретения, а второе – об известности изобретения в том виде, как оно представлено в формуле, без каких-либо добавлений.

А вот в ЕАПВ имеет место проблема в самом определении понятия «новизна», допускающем разные трактовки:

«Изобретение не признается новым, если в предшествующем уровне техники выявлены сведения об объекте, который имеет признаки, идентичные всем признакам, содержащимся в независимом пункте формулы изобретения».


  • 0

#129 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 March 2021 - 18:15

А вот в ЕАПВ имеет место проблема в самом определении понятия «новизна», допускающем разные трактовки: «Изобретение не признается новым, если в предшествующем уровне техники выявлены сведения об объекте, который имеет признаки, идентичные всем признакам, содержащимся в независимом пункте формулы изобретения».

 

Это все общие слова. ПСИП и ППС не применяет это положение буквально. Посмотрите, хотя бы решение ПСИПа АЙКОС/Северная звезда.


Практика экспертизы, к сожалению, не всегда соответствует требованиям законодательства: человеческий фактор.

 

Она и мне может ему соответствовать, потому что содержание общих норм закона каждый, включая Роспатент, волен понимать как ему заблагорассудится. Произвол в толковании ограничивается судом. Причем как ПСИП так и ВС вполне могут дать свое толкование любой норме, включая contra legem.


Сообщение отредактировал JowDones: 10 March 2021 - 20:58

  • 0

#130 ortorus

ortorus
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 14 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 March 2021 - 20:24

Это ничего не подтверждает. Вот вам пример.

Это подтверждает то, что при противопоставлении заявленному объекту известного, имеющего все признаки заявленного и дополнительно другие признаки, отказ ввиду отсутствия новизны неправомерен и следует проводить исследование на предмет соответствия изобретательскому уровню.

Ваш пример тут совершенно не причем.

 

Это все общие слова. ПСИП и ППС не применяет это положение буквально. Посмотрите, хотя бы решение ПСИПа АЙКОС/Северная звезда.

Речь идет о норме ЕАПВ. И неважно, кто как применяет эту норму. Тем более, в организациях, не имеющих к ЕАПВ никакого отношения.

 

Она и мне может ему соответствовать, потому что содержание общих норм закона каждый, включая Роспатент, волен понимать как ему заблагорассудится.

Это голословное утверждение.

Вижу Вы не готовы к серьезному разговору.

Всего Вам доброго.


  • 0

#131 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 March 2021 - 21:08

 

Это ничего не подтверждает. Вот вам пример.

Это подтверждает то, что при противопоставлении заявленному объекту известного, имеющего все признаки заявленного и дополнительно другие признаки, отказ ввиду отсутствия новизны неправомерен и следует проводить исследование на предмет соответствия изобретательскому уровню.

Ваш пример тут совершенно не причем.

 

 

 

Я другой пример вам приведу. Заявлен карандаш (А) с ластиком (Б) на конце (предположим это новость). Известен карандаш (А) с ластиком (Б) на конце и метелкой (В), чтобы ошметки с бумаги сметать. Если вы хотите сказать, что А + Б + В не порочит А + Б по новизне только потому, что при анализе изобретательского уровня приводится пример с исключением признака, и значит все такие кейсы нужно токмо по уровню рассматривать, то вы бредите.


Сообщение отредактировал JowDones: 10 March 2021 - 21:10

  • 0

#132 ortorus

ortorus
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 14 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 March 2021 - 21:25

Я другой пример вам приведу.

Вы так и не поняли, что никакими примерами невозможно отменить действующую норму.

И я уже попрощался с Вами. Еще раз всего доброго. Последний раз.


  • 0

#133 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 March 2021 - 22:21

Это означает, что заявленному объекту может быть противопоставлен только тождественный ему объект, то есть не только имеющий все признаки заявленного, но и не имеющий иных признаков.

Но из этого вовсе не следует, что заявленный объект не может находиться в сочетании с признаками иного объекта, как например, "шайба гровера" и "болтовое соединение, в котором есть шайба гровера и гайка, при этом диаметр отверстия шайбы превышает внешний диаметр болта с резьбой ". 

 

Но я помню, что:

 

И я уже попрощался с Вами.


Сообщение отредактировал Джермук: 10 March 2021 - 22:32

  • 0

#134 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2021 - 04:55

Заявлен карандаш (А) с ластиком (Б) на конце (предположим это новость). Известен карандаш (А) с ластиком (Б) на конце и метелкой (В), чтобы ошметки с бумаги сметать. Если вы хотите сказать, что А + Б + В не порочит А + Б по новизне

Именно так. При этом метелка В, поскольку ее нет в заявленном карандаше, называется "негативным признаком" :mosk:


  • 0

#135 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2021 - 12:13

Разве спор о том, что такое негативный признак? Определения понятия "негативный признак" нет в НД, нет ни в одной, насколько мне известно, серьезной публикации. Но оно давно живет и каждый имеет право понимать его по-своему. У меня тоже есть свое определение этого понятия. Но я воздержусь его публиковать, чтобы еще больше не уводить обсуждение в сторону.
Вопрос, как я понимаю, в следующем.
Как заявленное ИЗ может дойти до вывода о несоответствии его ИУ в связи с тем, что оно основано на исключении из Д1 признака в связи с утратой его функции, если такое ИЗ уже до того должно быть признано не соответствующим новизне на основании известности из того же Д1?
Не надо придумывать новые примеры, очень наглядные приведены в старых Рекомендациях по ИЗ и ПМ от 1999 года - подпункт (3) п.1.6.3.1.
И в связи с этим интересен п. 1.5.7.2

Рекомендации
https://bazanpa.ru/rospatent-prikaz-n134-ot08071999-h636140/rekomendatsii/

Сообщение отредактировал tsil: 11 March 2021 - 12:33

  • 1

#136 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2021 - 12:46

Определения понятия "негативный признак" нет в НД, нет ни в одной, насколько мне известно, серьезной публикации. Но оно давно живет и каждый имеет право понимать его по-своему.

Можно, конечно, понимать по своему, но не надо его при этом доводить до искажения типа "отсутствующий признак".

Суть такого признака в том, что он изложен в форме отрицания (не содержащий чего-то), но при этом такое отрицание не говорит об отсутствии самого признака (он в формуле приведен),  и он признан в конкретной области вполне определенным понятием даже с отрицанием какого-либо свойства. Скажем, "бесконтактный термометр".

ТС не говорил о негативных признаках. 

Между прочим, пример именно с "негативным" признаком, приведен в тех же Рекомендациях 1999.

 

"Эксперт не должен расценивать как недозволенную такую характеристику признака, при которой его на практике ошибочно относят "к негативному". (Например: "диск выполнен без сквозных прорезей"). Если подобная характеристика не приводит к
очевидной нелепости с технической точки зрения, то со стороны эксперта претензий к заявителю не должно быть."

Можно было привести и другие источники, но их у меня, увы, уже нет))) 


Сообщение отредактировал Джермук: 11 March 2021 - 12:59

  • 0

#137 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2021 - 12:50

Разве спор о том, что такое негативный признак? Определения понятия "негативный признак" нет в НД, нет ни в одной, насколько мне известно, серьезной публикации. Но оно давно живет и каждый имеет право понимать его по-своему. У меня тоже есть свое определение этого понятия. Но я воздержусь его публиковать, чтобы еще больше не уводить обсуждение в сторону.
Вопрос, как я понимаю, в следующем.
Как заявленное ИЗ может дойти до вывода о несоответствии его ИУ в связи с тем, что оно основано на исключении из Д1 признака в связи с утратой его функции, если такое ИЗ уже до того должно быть признано не соответствующим новизне на основании известности из того же Д1?
Не надо придумывать новые примеры, очень наглядные приведены в старых Рекомендациях по ИЗ и ПМ от 1999 года - подпункт (3) п.1.6.3.1.

Рекомендации
https://bazanpa.ru/rospatent-prikaz-n134-ot08071999-h636140/rekomendatsii/

 

Эти примеры сами по себе не дают никакого ответа на вопрос о том как соотносится положение ИУ об очевидном исключении признака и новизна.

 

Кроме того вы же не будете утверждать, что в приведенном мною примере с карандашом, есть новизна?

 

Целесообразность существования этой нормы в ИУ можно объяснять по разному, например, существованием функционально самостоятельных и функционально несамостоятельных признаков. Например, А + Б + В будет порочить новизну А + Б, если признаки Б и В функционально самостоятельные и не будет порочить новизну, в ином случае. Функционально несамостоятельные признаки рассматриваются как единый признак с функционально несамостоятельными.


  • 0

#138 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2021 - 13:33

Можно, конечно, понимать по своему, но не надо его при этом доводить до искажения типа "отсутствующий признак".

В.Ю., если Вы допускаете, что содержание такого "вольного" понятия каждый может понимать по-своему, то ни о каком искажении речи быть не может. И не надо вообще в обсуждениях использовать понятия, содержание которых однозначно не определено.

 

 

Эти примеры сами по себе не дают никакого ответа на вопрос о том как соотносится положение ИУ об очевидном исключении признака и новизна.

Не дают. А разве я ссылаюсь на эти примеры как на ответы?

 

Кроме того вы же не будете утверждать, что в приведенном мною примере с карандашом, есть новизна?

Нет, не буду. Но вопрос-то остается:

Как заявленное ИЗ может дойти до вывода о несоответствии его ИУ в связи с тем, что оно основано на исключении из Д1 признака в связи с утратой его функции, если такое ИЗ уже до того должно быть признано не соответствующим новизне на основании известности из того же Д1?

 

 

Целесообразность существования этой нормы в ИУ можно объяснять по разному, например, существованием функционально самостоятельных и функционально несамостоятельных признаков. Например, А + Б + В будет порочить новизну А + Б, если признаки Б и В функционально самостоятельные и не будет порочить новизну, в ином случае. Функционально несамостоятельные признаки рассматриваются как единый признак с функционально несамостоятельными.

 

Обратите внимание, эта норма кочует из НД в НД на протяжении многих лет. Но ни в одном НД нет разъяснения, подобного приведенному Вами или какого-либо другого. Почему - понятно: тот, кто пишет НД (особенно последние) далек от практической работы с заявками и представления не имеет о том, с какими проблемами сталкиваются эксперты, следуя написанным ими указивкам.

Пока нет разъяснений о том, в каких случаях надо отказывать по новизне, а в каких доходить до оценки ИУ, если ИЗ основано на исключении, методологическая проблема останется.

Другое дело, что практическая острота этой проблемы вообще никакая: не откажут по новизне, так откажут по ИУ )))) 


  • 0

#139 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2021 - 13:51

Обратите внимание, эта норма кочует из НД в НД на протяжении многих лет. Но ни в одном НД нет разъяснения, подобного приведенному Вами или какого-либо другого. Почему - понятно: тот, кто пишет НД (особенно последние) далек от практической работы с заявками и представления не имеет о том, с какими проблемами сталкиваются эксперты, следуя написанным ими указивкам. Пока нет разъяснений о том, в каких случаях надо отказывать по новизне, а в каких доходить до оценки ИУ, если ИЗ основано на исключении, методологическая проблема останется.

 

Я согласен. Разделения новизны и уровня имеет искусственный характер и нечеткие границы. С точки зрения цели правового регулирования нет практического смысла такое разделение проводить. Так и вышло, что в раздел про ИУ попало положение об исключении. И это даже не удивительно, учитывая, что ИУ более универсальный критерий и все что не соответствует новизне автоматически не соответствует ИУ (если бы такой анализ проводился). Выводить из нормы об очевидности исключения признака какие-то замысловатые теории о методологии анализа новизны нет никакого смысла. Вряд ли законодатель вообще имел в виду, что кто-то когда-нибудь будет строить на этом далеко идущие теории.


  • 0

#140 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2021 - 14:26

В.Ю., если Вы допускаете, что содержание такого "вольного" понятия каждый может понимать по-своему, то ни о каком искажении речи быть не может. И не надо вообще в обсуждениях использовать понятия, содержание которых однозначно не определено.  

Ну я же прямо написал, что:

но не надо его при этом доводить до искажения типа "отсутствующий признак".

вот в этом контексте и надо рассматривать сказанное.

Да, каждый может понимать по своему, но это вовсе не означает, что его понимание отвечает сущности рассматриваемого вопроса.

Тем самым говорил о том, что "негативный" признак не должен рассматриваться в контексте "отсутствующий" признак. Негативный признак как таковой всегда присутствует, и вопрос заключается только в том, насколько он как признак воспринимается специалистами. 

Отсутствующий же признак это НОЛЬ формулировки. Его просто нет в формуле ни в каком виде. 

Бесконтактный термометр- вполне ясный на сегодня термин, хотя и содержит "негативную" часть-бесконтактный, т.е. когда нет контакта.

А если признака "бесконтактный термометр" нет в формуле ни в каком изложении, то это "отсутствующий" признак, и не имеет значения как его именовать. 

 

Я согласен. Разделения новизны и уровня имеет искусственный характер и нечеткие границы.

Да, хреново Вас учили)))

Не ожидал :preved:


Пока нет разъяснений о том, в каких случаях надо отказывать по новизне, а в каких доходить до оценки ИУ, если ИЗ основано на исключении, методологическая проблема останется.

Нет тут проблем, т.к. речь должна идти не об исключении, а о том, что в итоге создано при таком исключении, т.е. каким объект стал.

Например, исключили операцию сушки крашеного забора благодаря использованию быстросохнущей краски, так и получите патент, но не на то, что исключили сушку, а на новую краску, опять же исходя из оценки патентоспособности самой краски.

Какие проблемы. Признаки должны быть иные у нового объекта, а не то, что из старого что то убрали. Итить))


Сообщение отредактировал Джермук: 11 March 2021 - 14:29

  • 0

#141 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2021 - 14:36

  JowDones сказал(а) 11 Мар 2021 - 10:51: Я согласен. Разделения новизны и уровня имеет искусственный характер и нечеткие границы. Да, хреново Вас учили))) Не ожидал

 

А по существу у вас есть, что сказать? Или все, что не соответствует вашим убеждениям времен ЭЗ 74 автоматически считается ересью? В разных законодательствах граница между новизной и уровнем поставлена иначе, чем России и ряд ситуаций, которые рассматриваются как отсутствие уровня решаются в рамках анализа новизны и наоборот. Потому и конкретный способ разделения вопросов новизны и уровня, который выбран российским законодателем носит искусственный характер.


Сообщение отредактировал JowDones: 11 March 2021 - 14:36

  • 1

#142 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2021 - 14:47

Признаки должны быть иные у нового объекта, а не то, что из старого что то убрали

Это верно, конечно. Но тогда и о НП речь вести не стоит. Но все же... они существуют! Да, в той или иной форме. Один умозрительный пример с  композицией я привел с самого начала.

Нет тут проблем

Я тоже не вижу проблем. Просто нужно забыть, что есть негативные или позитивные признаки. НП - это название условное, как тут уже заметили, скорее просто для удобства изъяснения. Признак, он и есть признак.

Пока нет разъяснений о том, в каких случаях надо отказывать по новизне, а в каких доходить до оценки ИУ

Да и вряд ли тут могут быть какие-то разъяснения. В случаях отсутствия новизны следует отказывать по новизне и т.д. НП бывают разные. Одно дело, например, когда исключают признак и за счет этого получают неожиданный ТР (это, по-моему, бывает довольно редко, но не исключено; я имею в виду, когда такой признак сформулирован именно так, что "из старого что-то убрали"), другое дело, когда из формулы Маркуша исключают одно или несколько соединений: "...при этом соединение не является таким-то и таким-то", с единственной целью обойти ссылку из уровня техники, где эти конкретные соединения раскрыты.


Сообщение отредактировал Никитин: 11 March 2021 - 14:55

  • 0

#143 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2021 - 15:19

 

  JowDones сказал(а) 11 Мар 2021 - 10:51: Я согласен. Разделения новизны и уровня имеет искусственный характер и нечеткие границы. Да, хреново Вас учили))) Не ожидал

 

А по существу у вас есть, что сказать? Или все, что не соответствует вашим убеждениям времен ЭЗ 74 автоматически считается ересью? В разных законодательствах граница между новизной и уровнем поставлена иначе, чем России и ряд ситуаций, которые рассматриваются как отсутствие уровня решаются в рамках анализа новизны и наоборот. Потому и конкретный способ разделения вопросов новизны и уровня, который выбран российским законодателем носит искусственный характер.

 

 

Соглашаюсь с каждым словом за исключением следующего.

Мне кажется, что правильно было бы так:

"конкретный способ разделения вопросов новизны и уровня всегда носит искусственный характер".

 

И вместе с тем, каким бы ни был характер разделения, это разделение должно быть либо четким и однозначным, либо, если нечетким, с признанием этой нечеткости прямо в тексте НД.

 

Кстати, мне, кажется, удалось найти практическую опасность нечеткости такого разделения.

Если подано возражение против выдачи патента на ИЗ, основанное на исключении, по основанию несоответствия новизне, а все члены коллегии "из общества любителей ИУ", то дело плохо. Во всяком случае, так было при Правилах ППС-2003 (я до сих пор не могу разобраться, насколько теперь можно менять мотивы возражения по ходу его рассмотрения).

 

 PS

Обсуждаемый вопрос четко разобран для оценки новизны ПМ  - см. п. 2.9.10 на стр. 179 Руководства ПМ.

 

Интересно, что всех беспокоит отсутствие в формуле заявленного ИЗ, ПМ признаков известного из Д1 техрешения, когда Д1 - патент.

А если это иная публикация, в которой нет формулы, т.е. в которой не выделена совокупность существенных признаков известного техрешения?

Ясно же, что в большинстве случаев эти известные устройство или способ  содержат чертову кучу признаков, которые не были бы включены в формулу, если бы таковая составлялась для этих объектов. И никого их отсутствие в формуле заявленного ИЗ, ПМ не волнует? )))


  • 0

#144 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2021 - 15:31

А по существу у вас есть, что сказать? Или все, что не соответствует вашим убеждениям времен ЭЗ 74 автоматически считается ересью?

Нет не все, а то, что высказали Вы:

 

Разделения новизны и уровня имеет искусственный характер и нечеткие границы. С точки зрения цели правового регулирования нет практического смысла такое разделение проводить.

 

Было уже и без разделения: критерий - "существенная новизна". Вам что это говорит?

 

я имею в виду, когда такой признак сформулирован именно так, что "из старого что-то убрали"), другое дело, когда из формулы Маркуша исключают одно или несколько соединений:

Когда закон допустил в одном пункте излагать множество вариантов ИЗ, то это не означает, что исключается какой-то признак при исключении одной и более альтернатив. В этом случае исключается конкретное ИЗ с этим признаком, но не признак как таковой.

 

Просто нужно забыть, что есть негативные или позитивные признаки. НП - это название условное, как тут уже заметили, скорее просто для удобства изъяснения. Признак, он и есть признак.

Вот из этого и исходим, при условии, если смотрим на виды признаков, которые присущи разным ИЗ и могут характеризовать само ИЗ.

Так что:

 

Я тоже не вижу проблем.

 

 

 


Интересно, что всех беспокоит отсутствие в формуле заявленного ИЗ, ПМ признаков известного из Д1 техрешения, когда Д1 - патент. А если это иная публикация, в которой нет формулы, т.е. в которой не выделена совокупность существенных признаков известного техрешения?

Какое отношении вид источника информации имеет отношение при оценке новизны и ИУ, и в чем принципиальная разница в противопоставлении инфы из патента или журнала? 


Сообщение отредактировал Джермук: 11 March 2021 - 15:40

  • 0

#145 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2021 - 15:55

 

 В случаях отсутствия новизны следует отказывать по новизне и т.д. НП бывают разные. Одно дело, например, когда исключают признак и за счет этого получают неожиданный ТР (это, по-моему, бывает довольно редко, но не исключено; я имею в виду, когда такой признак сформулирован именно так, что "из старого что-то убрали"), другое дело, когда из формулы Маркуша исключают одно или несколько соединений: "...при этом соединение не является таким-то и таким-то", с единственной целью обойти ссылку из уровня техники, где эти конкретные соединения раскрыты.

 

При проверке новизны ИЗ о техническом результате  молчат.

А вопрос как раз в том, является ли новым ЛЮБОЕ техническое решение, отличающееся от известного отсутствием признака. А если не любое, то какое? И не нам формулировать это условие, оно должно быть изложено в НД.

 

Я ссылаюсь на старые Рекомендации 1999 г. потому, что в отношении обсуждаемой проблемы ничего не изменилось, но в этих Рекомендациях приведены примеры, чего нет в более поздних. Так вот, примеры, которые здесь мы единодушно считаем примерами  на отсутствие новизны при исключении признака, в Рекомендациях приведены в разделе по проверке ИУ. 

Почему? И почему в современном Руководстве ИЗ нет такого разъяснения по новизне, как в Руководстве ПМ (п. 2.9.10 на стр. 179)?


  • 0

#146 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2021 - 16:06

При проверке новизны ИЗ о техническом результате  молчат.

Мудро сказано.

А вопрос как раз в том, является ли новым ЛЮБОЕ техническое решение, отличающееся от известного отсутствием признака. А если не любое, то какое? И не нам формулировать это условие, оно должно быть изложено в НД.

А чего излагать? Является. Любое. Оно же отличается от известного, вы же сами пишете. Обычные подходы к оценке новизны: в данном случае признак, сформулированный как негативный, не раскрыт в известном решении (точнее, признак "не содержит А" не раскрыт в известном решении, где А всегда есть"), значит, заявленное решение новое. А что такое исключение дает и дает ли вообще что-то - вот это уже вопрос ИУ.


Сообщение отредактировал Никитин: 11 March 2021 - 16:14

  • 0

#147 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2021 - 16:18

 

А вопрос как раз в том, является ли новым ЛЮБОЕ техническое решение, отличающееся от известного отсутствием признака. А если не любое, то какое? И не нам формулировать это условие, оно должно быть изложено в НД.

А чего излагать? Является. Любое. Оно же отличается от известного, вы же сами пишете. Обычные подходы к оценке новизны: в данном случае признак, сформулированный как негативный, не раскрыт в известном решении (точнее, признак "не содержит А" не раскрыт в известном решении, где А всегда есть"), значит, заявленное решение новое.

 

 

 Ух ты! Неожиданно. Вот, оказывается, Вы о чем: о прямом указании в ф-ле "не содержит А".

 

 

Поскольку число  признаков, которые техрешение НЕ содержит, в действительности бесконечно, то можно подать бесконечное число заявок на такие ИЗ и получить на них патенты?


  • 0

#148 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2021 - 16:29

Вот, оказывается, Вы о чем

А о чем еще? Странно. А вы о чем?

Поскольку число  признаков, которые техрешение НЕ содержит, в действительности бесконечно, то можно подать бесконечное число заявок на такие ИЗ

Можно.

и получить на них патенты?

А вот это вряд ли, потому что будут отказы по новизне. Если, скажем, заявлен карандаш, не содержащий авиационного двигателя, то такой карандаш, конечно, найдется.


  • 0

#149 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2021 - 16:37

 

Вот, оказывается, Вы о чем

А о чем еще? Странно. А вы о чем?

 

 

А я о проблеме, с которой начато обсуждение:

"эксперты ЕАПВ полагают, что для отказа по новизне достаточно выявить объект, содержащий все признаки заявленного изобретения.

Наличие в этом объекте признаков, отсутствующих в заявленном изобретении не принимается во внимание.

 

 


  • 0

#150 ortorus

ortorus
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 14 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2021 - 16:48

очень наглядные приведены в старых Рекомендациях по ИЗ и ПМ от 1999 года - подпункт (3) п.1.6.3.1.

Спасибо. Моей благодарности нет предела.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных