Сообщений в теме: 189

[Абриарвий]

andrewgross

Цитата

Расторжение же ТД в соответствии с пунктом 7 части первой статьи 77 является расторжение по инициативе работодателя.
Если я неправ то поправьте меня!

Увольнение по п. 7 ст. 77 к основаниям расторжения ТД по инициативе работодателя не относится.

При отсутствии указанной работы или отказе работника от предложенной работы трудовой договор прекращается в соответствии с пунктом 7 части первой статьи 77 настоящего Кодекса.
Прошу прощения по инициативе работодателя конечно не относится. Спасибо, что поправили.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 09 September 2011 - 16:45

[rty]

Абриарвий
Не подумайте, что я придираюсь, но Вы правда думаете, что нельзя правильно применить или истолковать норму закона пока не будет по ней судебной практики?

В ТК РФ ведь существует прямой запрет
ст. 81 ТК РФ
Не допускается увольнение работника по инициативе работодателя (за исключением случая ликвидации организации либо прекращения деятельности индивидуальным предпринимателем) в период его временной нетрудоспособности и в период пребывания в отпуске.

В данном случае можно и без судебной практики. Ну а по теме автора есть много вопросов.

[Александр Э.]

andrewgross и rty, рад что вы пришли к единому мнению. С ответом я согласен, но всё же тему закрывать рано. У меня следующий вопрос. Если же нет единого мнения в толковании закона, то на какие точки точно надо давить, а на какие нет.

Абриарвий, новечек и свежие мозги)))
17 января меня поставили перед фактом и ознакомили с уведомления. В уведомлении я нависал "не согласен" и дату. С 25 февраля по 25 июня я ушёл в отпуск. 17 марта меня уволили.

[Абриарвий]

'Александр Э.' сказал(а) 11 Сен 2011 - 14:28:

andrewgross и rty, рад что вы пришли к единому мнению. С ответом я согласен, но всё же тему закрывать рано. У меня следующий вопрос. Если же нет единого мнения в толковании закона, то на какие точки точно надо давить, а на какие нет.

Абриарвий, новечек и свежие мозги)))
17 января меня поставили перед фактом и ознакомили с уведомления. В уведомлении я нависал "не согласен" и дату. С 25 февраля по 25 июня я ушёл в отпуск. 17 марта меня уволили.

С момента вашего несогласия, работодатель обязан Вам предлагать свободные вакансии, в случае отказа от всех предложенный вакансий, с Вами должны прекратить трудовые отношения, и т.к. andrewgross правильно акцентировал внимание на том, что в данном случае прекращение ТД не происходит по инициативе работодателя, а значит запрет на расторжение ТД с работником находящимся в отпуске не действует, как следствие ТД прекращается - как объективное следствие отказа (самостоятельное основание прекращения ТД) (как пример прекращение СТД с работником находящимся в отпуске)от предложенных вакансий и желания продолжать трудовые отношения.
Данная статья не содержит указание на то, в течении какого срока работодатель обязан предлагать вакансии, а соответственно, после Вашего отказа от предложенный, трудовой договор прекращается в соответствии с пунктом 7 части первой статьи 77.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 12 September 2011 - 09:33

[Александр Э.]

Абриарвий,
1. Свободных вакансий не было.
2. "как пример прекращение СТД с работником находящимся в отпуске" - при расторжении срочного ТД работнику может быть предоставлен отпуск с последующим увольнением.
3. Где написано прямое разрешение на увольнение или изменения условий труда работника, являющегося временно не трудоспособным (в частности в отпуске или даже на выходном)??? Хотя бы один пример из ТК.

[Абриарвий]

Александр Э.

Абриарвий,

Цитата

2. "как пример прекращение СТД с работником находящимся в отпуске" - при расторжении срочного ТД работнику может быть предоставлен отпуск с последующим увольнением.

Уточните что Вы имели в виду?

Цитата

3. Где написано прямое разрешение на увольнение являющегося временно не трудоспособным (в частности в отпуске или даже на выходном)??? Хотя бы один пример из ТК.

Статья 77. Общие основания прекращения трудового договора

Основаниями прекращения трудового договора являются:
1) соглашение сторон (статья 78 настоящего Кодекса);
2) истечение срока трудового договора (статья 79 настоящего Кодекса), за исключением случаев, когда трудовые отношения фактически продолжаются и ни одна из сторон не потребовала их прекращения;
3) расторжение трудового договора по инициативе работника (статья 80 настоящего Кодекса);
10) обстоятельства, не зависящие от воли сторон (статья 83 настоящего Кодекса);

Цитата

3. Где написано прямое разрешение на изменения условий труда работника, и т.п.

Вы скорее всего имели условия трудового договора, то я думаю эта статья Вам поможет ответить на Ваш вопрос
ст. 21 ТК РФ
Работник имеет право на:
заключение, изменение и расторжение трудового договора в порядке и на условиях, которые установлены настоящим Кодексом, иными федеральными законами;

ст .22 ТК РФ
Работодатель имеет право:
заключать, изменять и расторгать трудовые договоры с работниками в порядке и на условиях, которые установлены настоящим Кодексом, иными федеральными законами;

ст. 72 ТК РФ
Изменение определенных сторонами условий трудового договора, в том числе перевод на другую работу, допускается только по соглашению сторон трудового договора. Соглашение об изменении определенных сторонами условий трудового договора заключается в письменной форме.

[Александр Э.]

Цитата

Цитата

2. "как пример прекращение СТД с работником находящимся в отпуске" - при расторжении срочного ТД работнику может быть предоставлен отпуск с последующим увольнением.

Уточните что Вы имели в виду?

Номер статьи не помню, но название "Гарантия работника на отпуск при расторжении трудового договора."

Цитата

Цитата

3. Где написано прямое разрешение на изменения условий труда работника, и т.п.

Вы скорее всего имели условия трудового договора, то я думаю эта статья Вам поможет ответить на Ваш вопрос
ст .22 ТК РФ
Работодатель имеет право:
заключать, изменять и расторгать трудовые договоры с работниками в порядке и на условиях, которые установлены настоящим Кодексом, иными федеральными законами;
ст. 72 ТК РФ
Изменение определенных сторонами условий трудового договора, в том числе перевод на другую работу, допускается только по соглашению сторон трудового договора. Соглашение об изменении определенных сторонами условий трудового договора заключается в письменной форме.

Я ответил главное. Есть другие статьи в кодексе, где прямо разрешено условия ТД или уволить работника без его согласия и без виновных действий работника. Соглашением сторон тут и не пахнет.

[andrewgross]

Александр Э.,

'Александр Э.' сказал(а)

сть другие статьи в кодексе, где прямо разрешено условия ТД или уволить работника без его согласия и без виновных действий работника

Есть ограничение на увольнение работника по инициативе работодателя в период временной нетрудоспособности и в период нахождения в отпуске.
Ваш случай под эти ограничения не попадает, вам об этом не раз уже сказали.

[rty]

andrewgross
Абриарвий
Кассация данный вопрос не рассматривала - отменили решение суда по другому доводу. Ну а спорить на данную тему уже бессмысленно - тут в суды надо обращаться (в том числе Конституционный) и уже там получать ответы на свои доводы. А вопрос не столь однозначен как: Ваш случай под эти ограничения не попадает. Он вообще никуда не попадает. Если даже проанализировать ТК то можно вдруг увидеть, что Общий порядок оформления прекращения трудового договора (ст.84.1) вообще не входила в ТК до середины 2006 года. Её впихнули уже позже (видать были причины). И, судя по всему, не очень то думали, как её привязать к ТК. Так что возможно, что появиться и ст.84,2...10, если будут обращения в тот же КС.
А работникам можно просто посоветовать соглашаться на изменения, уходить в отпуск, получать средний заработок (он то по старой зарплате считается), а затем, за две недели до выхода из отпуска писать заявление "по собственному", и пусть уже у работодателя голова болит, где он найдёт замену. Т.о. ваша трактовка закона стимулирует у граждан такие важные для нашего государства качества, как обман. Если это цель закона - пусть Ксюша это подтвердит .

[Абриарвий]

rty

Цитата

Кассация данный вопрос не рассматривала - отменили решение суда по другому доводу. Ну а спорить на данную тему уже бессмысленно - тут в суды надо обращаться (в том числе Конституционный) и уже там получать ответы на свои доводы.

Мы пока не спорили. предмета спора я пока не увидел. Лично я пока не вижу необходимости обращения в суд за разъяснениями, даже учитывая, что судебной практики как Вы сказали нет. Вопрос автора достаточно прост, что бы в нем разобраться и сделать выводы.

[andrewgross]

rty,

'rty' сказал(а)

А вопрос не столь однозначен как: Ваш случай под эти ограничения не попадает. Он вообще никуда не попадает.

Попадает в правило, просто вам это правило сложно увидеть.

'rty' сказал(а)

Если даже проанализировать ТК то можно вдруг увидеть, что Общий порядок оформления прекращения трудового договора (ст.84.1) вообще не входила в ТК до середины 2006 года. Её впихнули уже позже (видать были причины).

Ст. 84.1 не внесла в ТК ничего нового, все ее положения уже были в законодательстве о труде, ст. 84.1 их просто консолидировала в угоду юридически неподкованным исследователям трудового права.

[rty]

andrewgross
все ее положения уже были в законодательстве о труде
Но в ТК её не было, что пораждалу дыру в законодательстве. А то что ст. 84.1 их просто консолидировала, просто указывает на крайне низкую квалификацию тех, кто это всё консолидировал.
Абриарвий
[b]предмета спора я пока не увидел.
Предмет спора один - можно ли увольнять человека если он находиться в учебном отпуске, да ещё выехал со своего основного места жительства в другой город (к примеру из Якутии в Новосибирск). Я считаю что нет (должны или до, или после).

[Абриарвий]

'rty' сказал(а) 14 Сен 2011 - 08:41:

andrewgross
все ее положения уже были в законодательстве о труде
Но в ТК её не было, что пораждалу дыру в законодательстве. А то что ст. 84.1 их просто консолидировала, просто указывает на крайне низкую квалификацию тех, кто это всё консолидировал.
Абриарвий
[b]предмета спора я пока не увидел.
Предмет спора один - можно ли увольнять человека если он находиться в учебном отпуске, да ещё выехал со своего основного места жительства в другой город (к примеру из Якутии в Новосибирск). Я считаю что нет (должны или до, или после).

Я пока ни с кем не спорил, только высказывал свою точку зрения и ничьи доводы пока не отрицал. Слишком обширно Ваш вопрос звучит, но я позволю себе предположить, что Вы имели в виду ситуацию автора.
Поддержу Вас в

Цитата

Я считаю что нет (должны после)

но исключительно в том, что

Цитата

работодатель обязан в письменной форме предложить ему другую имеющуюся у работодателя работу (ст. 74 ТК РФ)

и при наличие таких вакансий, но не может этого сделать по причине

Цитата

человека если он находиться в учебном отпуске, да ещё выехал со своего основного места жительства в другой город (к примеру из Якутии в Новосибирск)

и тем самым не может выполнить предусмотренную ТК РФ процедуру прекращения ТД.

В любом случае прекращение ТД должно быть оформлено в последний день до дня изменения условий труда, независимо когда работодатель получил отказ от работника.
Последним рабочим днем работника в данных условиях будет день предшествующий дню изменения условий труд указанному в уведомлении.
В случае прекращения работодателем ТД по п. 7 ч. 2 ст. 77 ТК РФ до момента изменения условий труда, работодатель лишает права работника на труда в условиях оговоренных в заключенном ТД.
В данном случае расторжение ТД незаконно и не по причине нахождения работника в отпуске, а по причине незаконного лишения трудиться и необоснованного расторжения ТД по инициативе работодателя.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 14 September 2011 - 16:48

[andrewgross]

rty,

'rty' сказал(а)

Предмет спора один - можно ли увольнять человека если он находиться в учебном отпуске, да ещё выехал со своего основного места жительства в другой город (к примеру из Якутии в Новосибирск). Я считаю что нет (должны или до, или после).

Вы можете считать что угодно и как угодно, закон сдействует независимо от вашего к нему отношения.
Для закона нет разницы, где фактически находится увольняемый работник - по месту регистрации, в Африке или Северном полюсе. Работодатель уволил работника законно: своевременно известил об изменении ТД, получил отказ, дождался истечения срока передупреждения.
Обстоятельства отпуска и нахождения вне места постоянной регистрации при увольнении по этому основанию несущественны.

[rty]

andrewgross
Обстоятельства отпуска и нахождения вне места постоянной регистрации при увольнении по этому основанию несущественны.
Не нам с вами решать что существенно а что нет. Если у вас есть право толковать закон и это толкование будет обязательным для всех - то прошу в студию. А закон не действует сам по себе - его применяют люди. Моё мнение - увольнять нельзя. Если кто-то согласиться с моим мнением, он должен понимать, что вполне возможно, что ему придётся обращаться в органы имеющие право выносить обязательные для всех толкования - к примеру в Конституционный Суд. При этом придётся приводить определённые доводы (в том числе и стимулирование в гражданах России обмана). Можно взять и мои.
Абриарвий
и при наличие таких вакансий
Вакансий не было. А закон по моему звучит так, что если вакантных должностей нет, то ТД расторгается.
А andrewgross утверждает, что ст.84.1 и другие законы полностью описывают возможность выполнить все требования закона если работник находиться в отпуске т.к. в данном случае расторжение не по инициативе работодателя (что правильно).

[Абриарвий]

rty
Абриарвий

Цитата

и при наличие таких вакансий
Вакансий не было.

И что это меняет?

Цитата

А закон по моему звучит так, что если вакантных должностей нет, то ТД расторгается.

Конечно расторгается, но только в день предшествующий дню изменений условий труда ( датой предшествующей дате указанной в уведомлении). Почему -я объяснил выше.

Цитата

А andrewgross утверждает, что ст.84.1 и другие законы полностью описывают возможность выполнить все требования закона если работник находиться в отпуске т.к. в данном случае расторжение не по инициативе работодателя (что правильно).

что-то мне кажется вы неточно процитировал andrewgross или неправильно поняли его цитаты.
приведите точные высказывания andrewgross.

[rty]

Абриарвий
Правильно всё понял. Вы тему гляньте - с самого начала.
А договор и был расторгнут работодателем в нужную дату.
При отсутствии указанной работы или отказе работника от предложенной работы трудовой договор прекращается в соответствии с пунктом 7 части первой статьи 77 настоящего Кодекса.
Подробности прекращения в соответствии с пунктом 7 части первой статьи 77 ТК не указаны. По этому то и остаётся свобода толкования.

[Абриарвий]

rty

Цитата

Правильно всё понял. Вы тему гляньте - с самого начала.
А договор и был расторгнут работодателем в нужную дату.
При отсутствии указанной работы или отказе работника от предложенной работы трудовой договор прекращается в соответствии с пунктом 7 части первой статьи 77 настоящего Кодекса.
Подробности прекращения в соответствии с пунктом 7 части первой статьи 77 ТК не указаны. По этому то и остаётся свобода толкования.

Свободное толкование как я понимаю возможно только у Вас. ТК РФ же четко определил ДЛЯ ВАС ПОСТАТЕЙНО:
ст.2 ТК РФ
свобода труда, включая право на труд
обязанность сторон трудового договора соблюдать условия заключенного договора

ст. 22 ТК РФ
Работодатель имеет право:
заключать, изменять и расторгать трудовые договоры с работниками в порядке и на условиях, которые установлены настоящим Кодексом, иными федеральными законами;
Работодатель обязан:
соблюдать трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, локальные нормативные акты, условия коллективного договора, соглашений и трудовых договоров;

ст. 74 ТК РФ
Если работник не согласен работать в новых условиях

ЭТО НЕ ОЗНАЧАЕТ ОТКАЗ РАБОТНИКА ОТ РАБОТЫ ПРЕДУСМОТРЕННОЙ ЗАКЛЮЧЕННЫМ ТД!

Я понимаю, что Вы ошиблись применив статью 74 ТК РФ и пункт 7 части первой статьи 77 перепутав необоснованный отказ работника от работы - как дисциплинарное нарушение, за которое работодатель может уволить работника и отказ работника от работы в новых условиях - но поверьте это другая ситуация, если Вы хотите мы и ее рассмотрим?, но давайте закончим с Вашим свободным толкованием.

Согласно указанной выше ст. 22 ТК РФ работодатель может расторгнуть ТД исключительно в порядке и на условиях предусмотренных ТК РФ. Согласно ст. 84.1 ТК РФ - как Вам ранее правильно указывали

Цитата

Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника

РАБОТЫ ИМЕННО В РАМКАХ ЗАКЛЮЧЕННОГО ТД

Дата отказа от работы в новых условиях не является последним днем работы в соответствии со ст. 74 ТК РФ- это всего лишь дата отказа от предложенных работодателем новых условий работы. Право работника на прекращение ТД не может быть ограничено, или реализовано работодателем и Вы это прекрасно понимаете. Работник до изменения условия труда имеет право, а вернее обязан выполнять предусмотренные ТД трудовые обязанности, а работодатель предоставлять обусловленную ТД работу или может их прекратить написав заявление об увольнении по собственному желанию.
Работодатель же не может прекратить ТД до момента изменений новых условий работы, т.к.ТД в соответствии с пунктом 7 части первой статьи 77 прекращается именно отказом от работы в новых условиях и на это прямо указывает ТК РФ, а не отказом от работы в текущих (не измененных) условиях труда.
И забегая вперед ни один суд не признает законным лишение права работника на труд в рамках заключенного трудового договора и в рамках условий оговоренных в данном ТД.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 15 September 2011 - 10:50

[andrewgross]

rty,

'rty' сказал(а)

Не нам с вами решать что существенно а что нет. Если у вас есть право толковать закон и это толкование будет обязательным для всех - то прошу в студию. А закон не действует сам по себе - его применяют люди. Моё мнение - увольнять нельзя. Если кто-то согласиться с моим мнением, он должен понимать, что вполне возможно, что ему придётся обращаться в органы имеющие право выносить обязательные для всех толкования - к примеру в Конституционный Суд. При этом придётся приводить определённые доводы (в том числе и стимулирование в гражданах России обмана). Можно взять и мои.

Лично у меня при ваших от ваших стенаний по КС уже аллергия начинается.
Я все жду, когда вы перестанете воздух сотрясать, обратитесь в КС, получите ожидаемый отлуп и уйдете на форум оппозиции.
У меня есть возможность толковать закон и я его толкую, исходя из его содержания. В отличие от вас, я толкую его с юридической точки зрения, не приплетая к толкованию закона идеи всеобщего равенства и братства, социальной справедливости и мировой гармонии. Как бы вам не нравилось действие закона, оно от вашего отношения к нему не изменится. Увольнение по п. 7 ст. 77 ТК возможно и в отпуске, и в период временной нетрудоспособности, сколько бы вы не голосили о несправедливости существующей нормы.

'rty' сказал(а)

А andrewgross утверждает, что ст.84.1 и другие законы полностью описывают возможность выполнить все требования закона если работник находиться в отпуске т.к. в данном случае расторжение не по инициативе работодателя (что правильно).

Верно, только речь не только о ст. 84.1, а о всем ТК

Абриарвий,
Все, что вы автору пишете - уже перетерто в двух его темах накануне, не начинайте сначала.
Топикстартер уволен в учебном отпуске в день истечения предупреждения, сделанного в соотвествие с ст. 74 ТК, перед этим написав отказ от продолжения работы в измененных условиях.

[rty]

Абриарвий
Вы пишите всё правильно, но не заостряете внимание на то, о чём вопрос - возможно ли уволить человека, если срок наступления новых условий (о которых работник ознакомлен и не дал согласия на продолжение работы в них) приходиться на отпуск, в том числе ученический. Я считаю что нет, так как человек мог выехать на отдых или учёбу, очень и очень далеко, а приехав узнаёт что он уволен больше месяца назад, и у него нет права обратиться в суд т.к. срок обращения в суд истёк. Это только одна из причин, почему я не согласен с andrewgross, который утверждает что увольнение по п. 7 ст. 77 ТК возможно и в отпуске, и в период временной нетрудоспособности т.к. ему так удобно (он на стороне работодателя по своей должности, и почти все толкования законов, производит в свете удобства своей работы). Его доводы меня не убедили т.к. они все основаны на предположении, что у человека всё равно есть теоретическая возможность, находясь за тысячи километров от работодателя составить грамотный иск в суд, приложить к нему необходимые доказательства и лично представить свою точку зрения в суде.
andrewgross
аллергия начинается
Примите кларетин.
сколько бы вы не голосили о несправедливости существующей нормы
Я не голошу, а просто привожу конкретные доводы, и не о несправедливости, а о незаконности таких действий работодателя. Тем более норм я не вижу. Я вижу только одну из точек зрения, которая не подтверждена ни судебной практикой, ни толкованием тех, кто имеет на это право .

[andreyr]

'rty' сказал(а)

человек мог выехать на отдых или учёбу, очень и очень далеко, а приехав узнаёт что он уволен больше месяца назад

Но ведь его предупредили в письменной форме, за 2 месяца.
И потом, увольнение по п. 7 ст. 77 не является увольнением по инициативе работодателя. Заранее извиняюсь, что не читал предыдущие 7 страниц, но человек сам пишет:

'Александр Э.' сказал(а)

я отказался от продолжения работы в данных условиях

Т.е. какое-то предложение было, человек сам отказался. И если процедура, прописанная в ТК полностью соблюдена, то

'andrewgross' сказал(а)

Увольнение по п. 7 ст. 77 ТК возможно и в отпуске, и в период временной нетрудоспособности

[andrewgross]

rty,

'rty' сказал(а)

Я не голошу, а просто привожу конкретные доводы, и не о несправедливости, а о незаконности таких действий работодателя.

Именно голосите и кликушествуете, ибо работодатель закон не нарушал, а вы доказательств незаконности его действий представить не можете.

'rty' сказал(а)

Тем более норм я не вижу.

Если не видите - очки покупайте.

'rty' сказал(а)

и у него нет права обратиться в суд т.к. срок обращения в суд истёк.

Суд не имеет права отказать в приеме иска по причине пропуска срока исковой давности и имеет право восстановить срок исковой давности в случае уважительности причин пропуска срока (нахождение в отпуске - вполне уважительная причина).

'rty' сказал(а)

Его доводы меня не убедили т.к. они все основаны на предположении, что у человека всё равно есть теоретическая возможность, находясь за тысячи километров от работодателя составить грамотный иск в суд, приложить к нему необходимые доказательства и лично представить свою точку зрения в суде.

Это не теоретическая, а практическая возможность.

'rty' сказал(а)

одна из причин, почему я не согласен с andrewgross, который утверждает что увольнение по п. 7 ст. 77 ТК возможно и в отпуске, и в период временной нетрудоспособности т.к. ему так удобно (он на стороне работодателя по своей должности, и почти все толкования законов, производит в свете удобства своей работы).

Мне удобно говорить о законной норме вне зависимости от служебного положения. Я, кстати, не представитель вашего работодателя и не имею отношения к работодателю Александра, мне все равно, кто в чью пользу будет законная норма. Я вам говорю об общей норме закона, а она от вашего непринятия не изменится.

rty,
Чтобы закончить это размазывание каши по столу, прошу вас указать, какие нормы в обсуждаемом случае нарушил работодатель.
Вы с практикой работать научились, вот и составьте заключение по имеемым образцам судебных решений, укажите, какие статьи нарушены, какие законы.
Работа даром не пропадет, вы на основе этого заключения сможете в КС обратиться

[Александр Э.]

Уважаемые, не надо доводить дело до драки. Во-первых работодатель официальным приказом предоставил мне отпуск от 25 февраля до 25 июня. Срок изменения закончился 17 марта и я был уволен. На суде работодатель заявил, что предоставлял отпуск на том основании, что я могу передумать. Так как же я могу передумать, если уехал в отпуск? Во-вторых где написано, что работник может должен быть уволен именно через 2 месяца и не днём, неделей, месяцем позже?

Цитата

Работодатель имеет право:
заключать, изменять и расторгать трудовые договоры с работниками в порядке и на условиях, которые установлены настоящим Кодексом, иными федеральными законами;
Работодатель обязан:
соблюдать трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, локальные нормативные акты, условия коллективного договора, соглашений и трудовых договоров;

В-третьих из всего вышесказанного вытекает статья 127 ТК. По ней только работник может прервать свой отпуск увольнением, а не работодатель или третья причина. Но в любом случаи работодатель обязан выплатить денежные компенсации за все не использованные отпуска. Ни один из пунктов этой статьи не был выполнен (я не считаю ежегодный отпуск).

[rty]

andreyr
Но ведь его предупредили в письменной форме, за 2 месяца.
В общем то никто и не спорит, что все формальности могут быть соблюдены. Вопрос в другом - достаточно ли подробно в ТК расписан сам ПОРЯДОК увольнения по п. 7 ст. 77 ТК и ст.74 ТК? В данной теме выяснилось что нет. Так было выдвинуто утверждение, что работник может быть уволен СРАЗУ после выражения своего не согласия работать в новых условиях:
При отсутствии указанной работы или отказе работника от предложенной работы трудовой договор прекращается в соответствии с пунктом 7 части первой статьи 77 настоящего Кодекса.
Вот такое грамматическое толкование. Естественно оно не правильное. Но закон то не даёт разъяснений. Вот вам и пробел. Так же возник спор, когда же работник должен дать ответ, согласен он или нет. Одни считают что хоть в последний день. Я же считаю, что нужно использовать аналогию закона и работник должен определиться максимум за две недели т.к. работодателю надо найти замену. Представьте если вопрос стоит о авиадиспетчере или пилоте? Или операторе АЭС? Тут уже права и интересы третьих лиц затрагиваются. Но закон молчит. С этим вопросом перекликается и вопрос, когда же можно работнику отказаться от своего отказа (передумать). А так же когда работодатель должен предупредить работника, что у него нет для него вакансий. В случае автора ему сообщили об отсутствии вакансий в уведомлении о увольнении, хотя в уведомлении об изменении условий ТД указали что будут предложены вакантные должности. Т.е. передумать работник уже не мог.
А дополнительно хочу разъяснить, почему же я вспоминаю про Конституционный Суд. Прав у человека не мало. Есть и право на отдых. В нашем регионе (район Крайнего Севера) отпуска можно копить за два года, а длительность отпуска у нас 52 дня. Это сделано, чтоб люди могли выезжать и поправлять своё здоровье - малое количество солнечных дней, короткое лето, резкие перепады давления и т.д. приводят к росту заболеваемости. Т.е. 104 календарных дня - три месяца, человек может отсутствовать в регионе. К тому же бюджетникам и дорогу оплачивают, в том числе и детям. Если исходить из того, что работника предупредили за два месяца, а через месяц он должен уходить в отпуск, то что ему делать? Отказаться от отпуска, оставить своего ребёнка без нормального отпуска в нормальном климате, самому отказаться от отпуска, только для того, чтоб получить все документы и обратиться в суд в положенные сроки? Работник ведь не может обратиться в суд до момента увольнения. То же и про обучение. Каждый имеет право на образование. Человек жёстко привязан к графику учебного заведения. Если он останется по месту работы, чтобы иметь доступ к правосудию - он лишиться права на образование. Если же он поедет защищать диплом (отпуск до четырёх месяцев) - нарушается его право на доступ к правосудию. Конституция ведь говорит что Государство обеспечивает потерпевшим доступ к правосудию и компенсацию причиненного ущерба.
И вообще - вы не задумывались, зачем же законодатель ввел в середине 2006 года норму не допускающую увольнение работника по инициативе работодателя (за исключением случая ликвидации организации либо прекращения деятельности индивидуальным предпринимателем) в период его временной нетрудоспособности и в период пребывания в отпуске? Подробностей я не знаю, но думаю, что и из-за того, что хотел дать возможность работнику шансы защитить себя от незаконного увольнения.

Думаю, вышеперечисленного хватит чтоб породить обоснованное подозрение в правоте andrewgross, который не сомневается в своей правоте (в том числе и в праве работодателя уволить работника сразу после подписания им отказа продолжать работу в новых условиях, не дожидаясь истечения двух месяцев).

andrewgross
Суд не имеет права отказать в приеме иска по причине пропуска срока исковой давности
В данном случае нет исковой давности - есть срок обращения в суд. А кто вам сказал, что нахождение в отпуске - это уважительная причина? Работника предупредили ДО начала отпуска под роспись. Работодатель заявит, что работник знал об увольнении с такого-то числа, но проигнорировал это предупреждение.
Вот когда будет в законе прямо написано, что пребывание в отпуске прерывает срок исковой давности или является уважительной причиной пропуска обращения в суд - тогда и поговорим. А пока это только ваше предположение. А работнику нужны ГАРАНТИИ.

Мне удобно говорить о законной норме вне зависимости от служебного положения.
Не думаю. Вы так вжились в роль, что ваша должность управляет сознанием. Я не считаю это плохим - нельзя отстаивать интересы работодателя не будучи уверенным в своей правоте. Вы хоть и не представляете интересы автора темы (тем более от темы мы уже давно отошли), но в случае повторения ситуации в вашей организации, вы будете рассуждать именно так, как и работодатель автора - работа у вас такая и ничего личного. Так что не злитесь - обидеть я вас не хочу, но ваши рассуждения (то вы напираете на грамматическое толкование, то вдруг начинаете искать смысл закона, но по определённой системе) заставляют думать о ваших предпочтениях:
В противоречии между трудом и капиталом я на стороне капитала
какие нормы в обсуждаемом случае нарушил работодатель.
От случая мы уже ушли. ПРЕДПОЛАГАЕМЫЕ нарушения я привёл выше. Кто из нас прав может показать только практика. Возможно, что правда она где-то посередине.

[Абриарвий]

andrewgross

Цитата

Абриарвий,
Все, что вы автору пишете - уже перетерто в двух его темах накануне, не начинайте сначала.
Топикстартер уволен в учебном отпуске в день истечения предупреждения, сделанного в соотвествие с ст. 74 ТК, перед этим написав отказ от продолжения работы в измененных условиях.

И независимо в отпуске был работник или работал в это время, очередной раз - до наступления дня предшествующего изменению условий труда прекращение ТД по п.7 ч.2 ст. 77 ТК РФ незаконно! Запрета на увольнение в отпуске по п.7 ч.2 ст. 77 ТК РФ ТК РФ не содержит. и как ранее было сказано это не расторжение ТД по инициативе работодателя!
Наступил последний день перед днем изменения условий - ТД прекращается без исключений, кроме если работник согласиться работать в новых условиях.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 16 September 2011 - 08:06