Сообщений в теме: 205

[andrewgross]

ольга,2008, ольга,2008,

'ольга,2008' сказал(а)

А потом что? Сам рассосеца? По какой статье увольнять буим? Какая запись в ТД?

Если не будет выявлен надзорным органом - будет существовать вопреки ТК.
Если выявят - видимо, дадут предписание уволить по ст. 84 ТК или возможна ситуация, что оснований для прекращения ТД не найдется, но расходы по выплатам вознаграждения пойдут не на ФОТ, а на прибыль.

Однозначного ответа на ваш вопрос или подсказки для надзорных органов у меня нет

Teufel1986,

'Teufel1986' сказал(а)

Я писал о том, что он выполняет трудовую функцию.

Дважды и трижды чушь, это вам только кажется. Нет там трудовой функции и трудовых отношений.

'Teufel1986' сказал(а)

Что доказывает в споре о трудовых отношениях физического лица -ЕИО и его ООО возможность привлечения управляющего?

Возможность привлечь управляющего дает закон об ООО.

цЫфра,

'цЫфра' сказал(а)

Он же пытается как-то на двух стульях усидеть.

Не перевирайте, у меня позиция по вопросу, на который скатилось обсуждение в этой теме, однозначная.

[Teufel1986]

Alxhom, вообще, ТК придерживается иного подхода, иначе не было б никакого руководителя, исполняющего функции ЕИО.

'andrewgross' сказал(а)

это вам только кажется. Нет там трудовой функции и трудовых отношений.

категорично и безосновательно, как Вы говорите. Еще как есть и функция, и отношения. А то, что сторона тут якобы только одна - так это фантазии Ваши.

'andrewgross' сказал(а)

Возможность привлечь управляющего дает закон об ООО.

как это доказывает Ваш тезис?

'andrewgross' сказал(а)

Не перевирайте, у меня позиция по вопросу, на который скатилось обсуждение в этой теме, однозначная.

имелось в виду, что Альхом говорит о том, что отношения ЕИО и ООО в принципе не трудовые. А Вы - только об отношениях ЕИО и ООО - единственного участника.

[andrewgross]

Teufel1986,

'Teufel1986' сказал(а)

Еще как есть и функция, и отношения. А то, что сторона тут якобы только одна - так это фантазии Ваши.

Бредите? Считать разучились?

'Teufel1986' сказал(а)

как это доказывает Ваш тезис?

Который из многих?Я всего лишь вам ответил на ваш вопрос, других целей не ставил

[Alxhom]

'Teufel1986' сказал(а)

вообще, ТК придерживается иного подхода

а цытату можна?

'andrewgross' сказал(а)

Бредите? Считать разучились?

это вы, мил человек, прогуливали, када первую часть ГК на лекцыях читали, да...

[ольга,2008]

'andrewgross' сказал(а)

Если выявят - видимо, дадут предписание уволить по ст. 84 ТК или возможна ситуация, что оснований для прекращения ТД не найдется, но расходы по выплатам вознаграждения пойдут не на ФОТ, а на прибыль.

пипицкакойта
Это тоже кто то умный и министерства вам такое нашептал?
Вы не имеете под рукой трудового договора? Проста если Вы не верите Teufel1986, то там можите собственными глазами узреть, что таки ТД заключает не участник, а таки ООО в лице кавототам.

[Абриарвий]

andrewgross'

Прошу прокомментировать

Постановление ФАС ЗСО от 06.08.2008 N Ф04-4841/2008(9485-А45-41)
В соответствии со статьей 16 Трудового кодекса Российской Федерации трудовые отношения, которые возникают в результате избрания или назначения на должность директора общества, характеризуются как трудовые отношения на основании трудового договора.
Как установлено арбитражным судом и подтверждается материалами дела, С. единолично учредила ООО "Инга", а затем приняла на себя руководство созданной ей организацией в качестве директора, что не противоречит действующему законодательству.
Таким образом, исходя из содержания норм статей 11, 273 Трудового кодекса Российской Федерации, лицо, назначенное на должность директора Общества является его работником, а отношения между Обществом и директором как работником регулируются нормами трудового права. Факт выполнения единственным участником Общества трудовых обязанностей установлен судом, подтверждается материалами дела и не оспаривается Фондом.


Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 08.12.10 № А29-3288/2010
В ходе проведенной камеральной проверки Фонд социального страхования установил, что Окунева Г.М. является единственным учредителем Общества, и пришел к выводу, что единственный учредитель юридического лица не может сам с собой заключить трудовой договор на выполнение функций руководителя. Следовательно, у Окуневой Г.М. отсутствует право на получение пособия по беременности и родам за счет средств Фонда социального страхования. Указанное отражено в акте от 12.03.2010 № 11088.
В статье 273 ТК РФ определено, что положения главы 43 об особенностях регулирования труда руководителя организации и членов коллегиального исполнительного органа организации распространяются на руководителей организаций независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности за исключением тех случаев, когда руководитель организации является единственным участником (учредителем), членом организации, собственником ее имущества.
Между тем изложенное положение не означает, что на указанных лиц не распространяется действие ТК РФ, поскольку иное нарушало бы их трудовые права.
Так, в статье 16 ТК РФ предусмотрено, что трудовые отношения, которые возникают в результате избрания и назначения на должность, характеризуются как трудовые отношения на основании трудового договора.

На Ваш взгляд -это ошибочные (незаконные решения)?

Зарегистрировано в Минюсте РФ 8 июля 2010 г. N 17764
МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
от 8 июня 2010 г. N 428н
Таким образом, руководитель организации, состоящий с данной организацией в трудовых отношениях, а также в случае, когда он является единственным учредителем (участником), членом организации, собственником ее имущества, в целях обязательного социального страхования на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством, относится к лицам, работающим по трудовому договору.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 09 February 2012 - 10:57

[Teufel1986]

Абриарвий, а, бросьте. Про 428 приказ он что-то там уже сказал... а практику он за правду не принимает, считает, что выработанный судьями подход ошибочный. Тем более, в арбитражах: что они-то могут понимать?

Сообщение отредактировал Teufel1986: 09 February 2012 - 11:29

[andrewgross]

ольга,2008,

'ольга,2008' сказал(а)

Проста если Вы не верите Teufel1986, то там можите собственными глазами узреть, что таки ТД заключает не участник, а таки ООО в лице кавототам.

"Узрев на клетке слона табличку "Буйвол", не верь глазам своим" (с) К.Прутков
Абриарвий,

'Абриарвий' сказал(а)

Зарегистрировано в Минюсте РФ 8 июля 2010 г. N 17764
МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ

Комментарии про этот приказ я давал пару страниц назад, отвечая цЫфре
Опережая ваш следующий запоздалый ход, подскажу, что 255-ФЗ там тоже не забыт.

'Абриарвий' сказал(а)

На Ваш взгляд -это ошибочные (незаконные решения)?

Это замечательные решения!
Первое отражает непонимание конкретным составом суда Трудового кодекса и состоялось лишь благодаря отсутствию возражений заинтересованной стороны.
Второе мне нравится больше, поскольку моим ранее изложенным аргументам не противоречит.
Я, кстати, ст. 43 ТК в качестве аргумента не приводил, поскольку содержание у нее простое и к обсуждаемой ситуации отношения не имеет.
ФАС Волго-Вятского округа подтверждает, что единственный участник может работать и состоять в трудовых отношениях со своим ООО, но не делает акцента, в каком качестве, не дает ответ, возникают ли трудовые отношения в случае, если единственный участник принимает на себя функции ООО и лишь констатирует, что если ТД заключен, то все права работника должны соблюдаться в отношении ЕИО, даже если он единственный участник.

Ну и еще раз напомню свое отношение к судебной практике: решения судов законы не меняют, хоть и создает правоприменительную практику, решение конкретного трудового спора будет зависеть от аргументов сторон и может не совпадать с приведенной сторонами практикой.
Трудовые споры в арбитражном суде не рассматриваются.

[Alxhom]

'andrewgross' сказал(а)

Первое отражает непонимание конкретным составом суда Трудового кодекса

[ольга,2008]

'andrewgross' сказал(а)

"Узрев на клетке слона табличку "Буйвол", не верь глазам своим" (с) К.Прутков

То исть Вы настаиваете, что принятие на работу человека это договор между двумя физическими лицами: работник и руководитель(не ООО, а именно руководитель, или в даннном случае участник)? И что понятие юридическое литцо в случае с единственным участником тождественно физическому лицу? А не подскажите ли, почему в таком случае ООО отвечает по обязательствам не совсем так, как физическое лицо: не всем физическим имуществом?

[andrewgross]

ольга,2008,
Оля, потрудитесь прочитать дискуссию с самого начала, там есть ответ на ваш вопрос. У меня нет желания заново начинать дискуссию с респондентом, появившимся в конце обсуждения и пропустившим всю аргументацию.
Ну и был бы вам признателен, если общение между нами в дальнейшем происходило бы на русском литературном языке, я ваш арго понимаю с трудом.

[ольга,2008]

'andrewgross' сказал(а) 09 Фев 2012 - 06:27:

ольга,2008,
Оля, потрудитесь прочитать дискуссию с самого начала, там есть ответ на ваш вопрос. У меня нет желания заново начинать дискуссию с респондентом, появившимся в конце обсуждения и пропустившим всю аргументацию.

Потрудилась еще вчера, не переживайте. Таки Вы и поминаемое Вами пысьмо, ссылались на то, что договор сам с сабой подписать не можно. Стал быть, по Вашенски, на работу не ООО принимает физ литцо, так?

Цитата

Ну и был бы вам признателен, если общение между нами в дальнейшем происходило бы на русском литературном языке, я ваш арго понимаю с трудом.

Ну, эта вряд ли, об таком даже мои училки русскава изыка и мукалатуры не мечтали

'andrewgross' сказал(а)

Как только появится второй участник, первый участник сможет вступить с ним в трудовые отношения.

Это же Ваш пэрл?
Таки кажный участник должен вступить с ЕИО в трудовые атнашения отдельно?

[andrewgross]

ольга,2008,

'ольга,2008' сказал(а)

Потрудилась еще вчера, не переживайте. Таки Вы и поминаемое Вами пысьмо, ссылались на то, что договор сам с сабой подписать не можно. Стал быть, по Вашенски, на работу не ООО принимает физ литцо, так?

Трудовой договор с работником заключает представитель работодателя (должностное лицо от имени организации-работодателя). В случае с единственным участником, собирающимся стать ЕИО, полномочным представителем общества будет сам единственный участник, что приведет к правовой колизии, препятствующей заключению трудового договора.

'ольга,2008' сказал(а)

Ну, эта вряд ли, об таком даже мои училки русскава изыка и мукалатуры не мечтали

Я свободнее ваших учителей: они не могли на вас не обращать внимания, а я могу, что и собираюсь сделать в случае дальнейшего игнорирования вами моей вышеизложенной просьбы.

[цЫфра]

andrewgross, я не про вопрос в данной теме. Я про квалификацию отношений ЕИО и общество. Вы, насколько я понимаю, считаете, что если ЕИО и единственный участник - одно и то же лицо, то отношения трудовые не возникают. Если же участников несколько и/или участник не совпадает с ЕИО, трудовые отношения вполне себе возможны. Если Ваша позиция иная, пардон.
Повторная просьба - будьте корректны в общении.

[ольга,2008]

'andrewgross' сказал(а)

Трудовой договор с работником заключает представитель работодателя (должностное лицо от имени организации-работодателя). В случае с единственным участником, собирающимся стать ЕИО, полномочным представителем общества будет сам единственный участник, что приведет к правовой колизии, препятствующей заключению трудового договора.

А обойти колизию не пробовали? Кто мешает единственному участнику делигировать свои полномочия по заключению трудового договора? И рази фактический допуск к работе судебной практикой не признаеца заключением ТД?

'andrewgross' сказал(а)

они не могли на вас не обращать внимания, а я могу, что и собираюсь сделать в случае дальнейшего игнорирования вами моей вышеизложенной просьбы

Ой, прям вся в слезах. Корвалёлю мне, корвалёлю. А Цыфре под каким соусом отвечать откажитесь? Оне ить тот же самый вапрос заали, и вполне сибе па русски

[andrewgross]

цЫфра,

'цЫфра' сказал(а)

Вы, насколько я понимаю, считаете, что если ЕИО и единственный участник - одно и то же лицо, то отношения трудовые не возникают

Практически так, но с поправкой: возникшие отношения не могут быть квалифицированы как трудовые в силу ныне действующих правовых норм.

'цЫфра' сказал(а)

Если же участников несколько и/или участник не совпадает с ЕИО, трудовые отношения вполне себе возможны

Именно так, но это один стул, а не два .

[Teufel1986]

'ольга,2008' сказал(а)

обойти колизию не пробовали?

да нет здесь коллизии никакой... её видимость только создаётandrewgross.

[цЫфра]

Цитата

Именно так, но это один стул, а не два

andrewgross, из всех, участвующих в теме (за исключением топистартера, наверное) этот стул один только для Вас.

[andrewgross]

ольга,2008,

'ольга,2008' сказал(а)

А обойти колизию не пробовали? Кто мешает единственному участнику делигировать свои полномочия по заключению трудового договора?

Я не пробовал, у меня нет ООО, где бы я был единственным участником и желал бы быть ЕИО.
Другим же единственным участникам мешает незнание законодательства и они упорно назначают себя гендиректорами сами.

Сообщение отредактировал andrewgross: 09 February 2012 - 13:37

[Alxhom]

'andrewgross' сказал(а)

В случае с единственным участником, собирающимся стать ЕИО, полномочным представителем общества будет сам единственный участник, что приведет к правовой колизии, препятствующей заключению трудового договора.

а может ООО чтонить продать своему директору, например? или тож каллизия?

[ольга,2008]

'Teufel1986' сказал(а)

да нет здесь коллизии никакой... её видимость только создаётandrewgross.

Ми ее проста не видим
А она есть, как суслиг)
Я от нефиг делать и для щастья ЕИО совпадающего с единственным участником даже решение сделала, где учасник утвердил форму ТД, ДИ и обязал зама гены подписать ТД с геной

'Alxhom' сказал(а)

а может ООО чтонить продать своему директору, например? или тож каллизия?

О! Точна!
Пусть атветит - как единсвенный участник сам себе заемы дает для деятельности ООО?

[Teufel1986]

'ольга,2008' сказал(а)

Пусть атветит - как единсвенный участник сам себе заемы дает для деятельности ООО?

я про займы спрашивал уже... может, Вам повезёт получить вразумительный ответ.

[andrewgross]

ольга,2008,

'ольга,2008' сказал(а)

Я от нефиг делать и для щастья ЕИО совпадающего с единственным участником даже решение сделала, где учасник утвердил форму ТД, ДИ и обязал зама гены подписать ТД с геной

И тем самым нарушили закон об ООО, определяющий, что договор между обществом и лицом, осуществляющим функции единоличного исполнительного органа общества, подписывается от имени общества лицом, председательствовавшим на общем собрании участников общества, на котором избрано лицо, осуществляющее функции единоличного исполнительного органа общества, или участником общества, уполномоченным решением общего собрания участников общества.
Есть еще вариант с председателем СД (НС), но много ли вы знаете ООО с созданным СД или НС?

Teufel1986,

'Teufel1986' сказал(а)

я про займы спрашивал уже... может, Вам повезёт получить вразумительный ответ.

Не повезет, ни про займы, ни про погоду и ее влияние на доказательства квалификаций отношений ед. участника и ООО я вам не отвечу.
Аргументы про то, что ЕИО не должен быть похож на ИП, прочие косвенные признаки из экономики, политики, физики-химии, косметологии и пр. которые, по вашему мнению, важны для установления трудовой или иной природы отношений между ЕИО-ед. участником и его ООО, предлагаю не обсуждать для экономии времени.

Сообщение отредактировал andrewgross: 09 February 2012 - 14:05

[Alxhom]

'andrewgross' сказал(а)

Не повезет, ни про займы, ни про погоду и ее влияние на доказательства квалификаций отношений ед. участника и ООО я вам не отвечу.

дык я не для доказательств.. мне антересна просто... может ООО своему ЕИО чонить продать?

[ольга,2008]

'andrewgross' сказал(а)

И тем самым нарушили закон об ООО, определяющий, что договор между обществом и лицом, осуществляющим функции единоличного исполнительного органа общества, подписывается от имени общества лицом, председательствовавшим на общем собрании участников общества, на котором избрано лицо, осуществляющее функции единоличного исполнительного органа общества, или участником общества, уполномоченным решением общего собрания участников общества.

Что ж Вы так избирательно читаете то?
А вот согласно ст. 39 Закона N 14-ФЗ в обществе, состоящем из одного участника, решения по вопросам, относящимся к компетенции общего собрания участников общества, принимаются единственным участником общества единолично и оформляются письменно. А в ГК ваще написано, что можно каво нить уполномочить на совершение каких нить действий.