Сообщений в теме: 2364

[rty]

В УК Испании есть и наказание и меры безопасности. Предлагаю глянуть как у них это написано:
Наказание:

Статья 192.
Родители, опекуны, попечители, защитники, учителя или другие лица, которые обладают определенными правами в отношении несовершеннолетнего, которые участвуют как исполнители или соучастники в совершении преступлений, указанных в этом Разделе (сексуальное насилие), наказываются соответствующим наказанием ближе к его верхнему пределу.
Это правило не применяется, если предусмотренное им обстоятельство специально учитывается категорией соответствующего преступления.
Суд или Трибунал также может назначить дополнительное наказание в виде лишения родительских прав, опеки, попечительства, защиты, отстранения от должности или лишения права заниматься определенным видом деятельности на срок от шести месяцев до шести лет.

Статья 223. Учитель, медицинский работник, должностное лицо, которые при исполнении своих профессиональных обязанностей участвует в совершении преступлений, указанных в предыдущих статьях (подмена ребёнка) наказываются в соответствии с санкциями данных статей, а также лишением права заниматься данной деятельностью на срок от двух до шести лет.
Термином медицинский работник обозначаются: врач, акушер, медицинский персонал больницы и другие лица, занимающиеся медицинской или социально-медицинской практикой.

Меры безопасности:

Статья 3.
Деяние не подлежит наказанию или мере безопасности иначе как по приговору Суда или Трибунала, вынесенному в установленном процессуальными законами порядке.
Деяние также не подлежит наказанию или мере безопасности в иной форме, кроме как предусмотренной законом и развивающими его регламентами, только при обстоятельствах и в случаях, им предусмотренных. Исполнение наказания или меры безопасности осуществляется под контролем Суда или Трибунала.


Статья 95.
1. Меры безопасности назначаются Судом или Трибуналом при наличии достаточных оснований лицам, о которых идет речь в нижеследующей главе данного Кодекса, если имеются следующие условия:
Лицо совершило преступление.
Если, учитывая совершенное деяние и личные обстоятельства, можно сделать вывод о способности данного лица совершить новые преступления.

Статья 97. Во время исполнения приговора Суд или Трибунал с учетом мнения Суда по Исправительному Надзору может:
Вынести решение о прекращении назначенной меры безопасности, если исчезла криминальная опасность субъекта.
Заменить одну меру безопасности другой, более подходящей в данной ситуации. В этом случае, если субъект меняется в худшую сторону, и эта мера может быть заменена.
Приостановить исполнение меры безопасности, учитывая достигнутый им результат, на срок не превышающий остатка от срока данной меры наказания. Приостановление может сопровождаться условием, по которому лицо не должно совершить преступление в течение указанного срока, и оно будет отменено, если подтвердится какое-либо из условий ст. 95 данного Кодекса.

Статья 135.
Меры безопасности прекращаются за давностью в десять лет если они предусматривали лишение свободы на срок более трех лет, и в пять лет, если предусматривали лишение свободы на срок до трех лет или имели другое содержание.
Срок давности исчисляется с момента вынесения приговора, назначающего данную меру, или начала ее с момента, если мера безопасности должна была исполняться после другой меры, исполнения.
Если исполнение меры безопасности следовало за исполнением наказания, сроки давности исчисляются со дня прекращения исполнения наказания.

Т.е. раз государство решило применять меры безопасности, оно хотя бы указала их в своём законодательстве и описала правила их применения, что бы хоть как то ограничить произвольность их применения. При этом указано конкретное условие - должны быть факты позволяющие сделать вывод о опасности конкретного человека. И это определяется уполномоченным органом а не законодателем или президентом (которые не оценивают конкретного человека а управляют массами - кулаки, бывшие белогвардейцы, интеллигенция, семьи врагов народа, ранее привлекавшиеся к уголовной ответственности и т.д.). Есть предельный срок, есть постоянный контроль.
Ну а что имеем мы - бессрочное введение да ещё по закону, да ещё за прошлые дела. При этом КС однозначно не высказался что законодатель в чём-то ограничен при выборе "чёрного списка". Так что не удивляйтесь, если почти ВСЕ те же преступления, попадут в список, который КС назвал списком преступлений сам факт совершения которых - вне зависимости от каких бы то ни было обстоятельств - дает основание утверждать, что совершившие такие преступления лица представляют безусловную опасность для жизни, здоровья и нравственности несовершеннолетних.

[звезда1812]

'rty' сказал(а) 29 Июл 2013 - 23:55:

А на счёт мер безопасности. В том же УК сказано:

Статья 2. Задачи Уголовного кодекса Российской Федерации

1. Задачами настоящего Кодекса являются: охрана прав и свобод человека и гражданина, собственности, общественного порядка и общественной безопасности, окружающей среды, конституционного строя Российской Федерации от преступных посягательств, обеспечение мира и безопасности человечества, а также предупреждение преступлений.
2. Для осуществления этих задач настоящий Кодекс устанавливает основание и принципы уголовной ответственности, определяет, какие опасные для личности, общества или государства деяния признаются преступлениями, и устанавливает виды наказаний и иные меры уголовно-правового характера за совершение преступлений.

звезда1812 сказал(а)

Такой человек должен доказать, что он не опасен для детей. Доказать тут можно временем, в течение которого человек больше не привлекался.

Ну и как она докажет, если она не работает с детьми? Педофил то же, сидя за решёткой, "доказывает" что он детей не трогает.

Статья 2 УК РФ, к сожалению, не касается мер безопасности. У нас их просто нет. Существование таких мер законодатель (но не нуака) не признает. Одной из целей мер безопасности является не только предупреждение преступлений, но и общественно опасных деяний. Такие деяния могут исходить от малолетнего (он невиновный, поскольку не субъект преступления), несовершеннолетнего с возрастной психологической незрелостью (ч. 3 ст. 20 УК), невменяемого (ст. 21), Вменяемого, но действующего под принуждением, либо исполняющего преступный приказ (ст. 40, 42 УК), психически больного. Кодекс задачи уголовного закона ограничил лишь преступными (т.е. виновными и общественно опасными) деяниями, забыв прописать про защиты общества от невиновных, но обдщественно опасных деяний.
Кроме того, в обозначенных государствах помимо уголовнгых законов действует множество административных и других, где предусмотрены запреты на профессию. Это тоже меры безопасности, которые являются последствием совершения общественно опасного деяния, но не обязательно осуждения.


Если осужденная не совершила особо тяжкого преступления посягающего на жизнь, а также особо тяжкого преступления против общественной безопасности, здоровья населения и общественной нравственности, предусмотренные статьями 105, 205, 206, 210, 229.1. 277, 281, 295, 317, 357 (по моему проекту ) на нее запрет не распространяется.

Также может работать, если она не осуждена за преступления совершенные в отношении лиц, не достигших восемнадцатилетнего возраста, предусмотренные статьей 106, пунктом «г» части 2 статьи 117, пунктом «д» части 2 статьи 126, пунктом «д» части 2 статьи 127, пунктом «б» части 2 статьи 127.1, пункт «д» ч. 2 статьи 127.2, статьями 150, 151, 156, пунктом «в» части 3 статьи 228.1., части 3 статьи 230, части 2 статьи 359 Уголовного кодекса Российской Федерации, а также статьями 117, 121, 125.1., 125.2, 210 Уголовного кодекса РСФСР (по моему проекту).

Человек, имеющий судимость может досрочно снять ее. Для этого он должен доказать, что исправился.
Также и преподаватель, полагаю, или будущий преподаватель должен доказать что не представляет опасности для детей. Измеряется такой характер исправления (по действующей практики применительно к досрочному снятию судимости) временем, т.е. давностью осуждения, давностью отбытия наказания, свидетельскими показаниями, ходатайствами, характеристиками, отсутствием фактов совершения новых преступлений и правонарушений. Вот так и докажет.

По моему же проекту достаточно только установленного времени. При этом перечень преступлений за совершение которых запрещено работать пожазненно ограничен только особо половыми преступлениями против детей.

Запреты же, по моему проекту не имеют обратной силы и ограничиваются только умышленными преступлениями, совершенными против детей либо с привлечением детей лицом исполняющим обязанности педагога, воспитателя, законного представители.


Поэтому, по моему проекту, если человек совершил небольшой тяжести или средней умышленные преступления, против личности, общественной безопасности и общественного порядка, здоровья населения и общественной нравственности, предусмотренные Уголовным Кодексом Российской Федерации, он не может работать с детьми при условии что

- он был за эти преступления в обязательном порядке осужден (но не просто привлекался и дело прекращалось);
- эти преступления, за которые он был осужден, были направлены против несовершеннолетних либо совершены при осуществлении педагогом или воспитателем своих обызанностей;
- по этим преступлениям, за которые он был осужден, со дня погашения судимости не истекли устаноленные сроки.

Если человек имеет неснятую судимость за тяжкие и особо тяжкие преступления ( не связанные с детьми) он имеет право приступить к работе после погашения судимости.

Если человек был осужден за особо тяжкие преступления, посягающие на жизнь, а также особо тяжкие преступления против общественной безопасности, здоровья населения и общественной нравственности, предусмотренные статьями 105, 205, 206, 210, 229.1. 277, 281, 295, 317, 357 Уголовного Кодекса Российской Федерации, то по моему проекту он сможет работать только по истечении 20 лет после погашения или снятия судимости (это "расстрельные статьи", многие из которых не имеют срока давности)

Так что некоторые уважаемые участники форума (осужденные за тяжкие преступления к условному сроку, например) по моему проекту могли бы приступить к работе сразу после отбытия условного срока.

По моему все разумно.

При этом надо помнить, что никто не сможет обязать работодателя взять человека на работу с имевшейся судимостью. Как говорится, насильно мил не будешь. Однако если отказ явно незаконный, то можно обжаловть в суд.

Подписи я уже собирать начал. Постарался охватить большинство регионов России. После 10 августа повезу в Правительство лично.
Если ответа не дождусь от Правительства - это даст мне право обратиться в суд. Кроме того, я заручен поддержкой общественных палат некоторых регионов

Сообщение отредактировал звезда1812: 30 July 2013 - 12:17

[rty]

звезда1812 сказал(а)

Статья 2 УК РФ, к сожалению, не касается мер безопасности. У нас их просто нет. Существование таких мер законодатель (но не нуака) не признает.

Вот я об этом же - меры безопасности во всю применяются, причём в самой жёсткой форме, а правил их применения попросту нет. Вот по этому то я говорю что у нас беззаконие - ограничение в правах производят произвольно - без закона. В результате имеет то, что имеем.
По вашему проекту скажу так - уважаю труд, но не приемлю концепцию. Только тщательное ознакомление с делом каждого работника, тщательная проверка личных свойств каждого гражданина, могут привести к ограничению прав гражданина. При этом ограничение не может обосновываться только совершённым преступлением и его тяжестью - должны быть и другие факты, указывающие на опасность человека для общества (черты характера, объективная характеристика, административные и другие нарушения). Иного не дано. Я, считаю, что ни вам, ни мне, не положено решать, кто опасен для общества, а кто нет - мы можем только высказывать своё мнение. Ну а вы, уже берёте на себя роль судьи. Автоматизм применения ограничений прав - это ничто иное, как наказание, не имеющее ничего общего с мерами безопасности. Иное - уже демагогия. К сожалению я прав в том, что в старые меха хотят влить новое вино. Много разговоров про защиту несовершеннолетних, про опасность совершивших преступление, но ни одной реальной цифры - да откуда вы всё это взяли?

[звезда1812]

'rty' сказал(а) 30 Июл 2013 - 10:52:

Только тщательное ознакомление с делом каждого работника, тщательная проверка личных свойств каждого гражданина, могут привести к ограничению прав гражданина. При этом ограничение не может обосновываться только совершённым преступлением и его тяжестью - должны быть и другие факты, указывающие на опасность человека для общества (черты характера, объективная характеристика, административные и другие нарушения). Иного не дано.

А Вы бы отдали ребенка в школу к учителю, имеющему судимость за убийство? За терроризм или иное экстремистское преступление? Или будучи директором школы, Вы возьмете на себя ответственность взять такого учителя на работу? Так по моей концепции такие лица не могут заниматься педагогической деятельностью на протяжении 20 лет после погашения судимости.
Вы хотите изучать черты характера таких людей? Пожалуйста, только вначале придумайте как! До Вас еще не придумали.
А может, надо проверять черты характера тех, кто был осужден за сексуальные преступления против детей? Изучайте.

Хотите решить вопрос не автоматически, а индивидаульно? Давайте. Тогда ситуация, к примеру, следующая: Отбыл человек условно по ст. 11 часть 1 (тяжкое преступление) но не против детей (поскольку пункт "п" ему не вменен). По моему проекту - пожалуйста. пусть работает.
По Вашему преддложению - черта с два. Судья, изучив черты его характера и т.п. решит, работать ему или нет. Почему судья? Так ведь Вы против автоматизма. Тогда кандидату на должность в учителя, диплом, трудовую, паспорт и справку о судимости надо предъявлять не работодателю, а прямо в суд.

Если Вы полагаете, что в каких-то там странах нет автоматического применения указанной меры, а все решает суд, тогда приведите пример. Или Вы полагаете. что в Испании, Португалии, США и т.д. судья решает вопрос может ли человек трудоустроиться или нет? В Германии - я уже писал - нельзя учителям работать, если они совершили преступление. В зависимости от тяжести проступка им запрещено заниматься такой работой на срок от одного года до пяти лет. В тяжесть включается также и характер преступления и другие обстоятельства. Все обстоятельства отражены в Реестре. И что, вы думает, что кандидат в адвокаты, судьи, учителя, депутаты, летчики гражданской авиации в Германии проходят трудоустройства через судью?
Все проще. Отбыл наказание за преступление, решил устроиться на работу по специальности (собак разводить и продавать). Надо получить лицензию. По закону представь справку из реестра. Выяснилось, что судим, но прошло 4 года, а по такой-то тяжести преступления надо пять. Вот и все.

Другое дело, когда суд назначает меру и виде запрета. У нас это наказание - у них - мера. И не мешайте. пожалуйста все в одну кучу. Кроме уголовного кодекса есть еще сотни прекрасных законов. Не все запреты являются уголовно-правовыми
Кто и как будет изучать личность и применять принцип индивидуальности запрета? Суд, участковый, отдел образования, работодатель? Кто?

Да вы ж с такими мыслями всех без работы оставите. Ибо наши судьи начнут настолько колупаться в чертах зарактера, что запросят справки от домоуправа до загса. Вы ж нас всех в очередь на трудоустройство выстроите к судье. У нас 125 тысяч педагогов начальных классов плюс воспитатели и т.д. И что, несколько тысяч из них, те, которые привлекались в суд?
Или Вы статьи определенные отсортируете? Судья будет решать индивидуально и без автоматизма, кто перед ним: хороший педофил или плохой педофил. Поскольку он -фил, значит детей любит. Если любит, то как.....

Но поскольку у нас зепреты установлены не только в Трудовом Кодексе, а еще в 57 федеральных законах, то тогда всем прямо в суд. Вопросами трудоустройста будет заниматься специальный судья по изучению черт характера и индивидуально решать, кому работать, а кому нет.
И по каждому случаю - решение.
А поскольку 57 законов устанавливают запреты и каждый шестой у нас или привлекался или осуждался. тогда надо процедуру приема на работу прописать в Уголовном кодексе.

Сидел за убийство, но в школе хочешь работать - пожалуйте в суд. Судья, без ведома потенциального работодателя изучит личность, поймет что человек хороший, и пожалуйста - готовый замдиректора по воспитательной работе или проще - зам. по режиму


По моему проекту, который Вам неприемлем, такие лица как террористы и экстремисты, убийцы и бандиты лишаются права на ппедагогическую деятельность сроком на 20 лет.
Осужденные за сексуальные преступления - пожизненно. Это соответствует международной практике. Наиболее жёсткая система существует в Соединённых Штатах Америки. Там в 1995 году в соответствии с законом Мегана была введена система регистрации всех, кто когда-либо совершил сексуальные преступления против детей. В этот общенациональный список, или общенациональную систему регистрации обязан вносить сведения каждый из тех, кто совершил такого рода преступления, в течение небольшого срока, после того как он приезжает в определённое место жительства. И если человек этого не делает, то, соответственно, он привлекается к уголовной ответственности и получает тюремное наказание вплоть до пяти лет лишения свободы. В 2006 году Конгресс Соединённых Штатов Америки принял ещё более жёсткий закон - закон Сорна, который установил трёхуровневую систему защиты детей от такого рода сексуальных насильников через систему регистрации. Во-первых, эта система регистрации доступна всей общественности и тем более родителям. Зайдя в эту систему регистрации, вы можете увидеть по месту своего жительства фотографию насильника, все его данные, место жительства и тем самым оберегать своих детей от такого рода соседей, проживающих рядом. Кроме того, законом Сорна предусмотрено, что если сексуальное насилие совершено было в отношении ребёнка до тринадцати лет, то данные о насильнике в этой системе регистрации сохраняются пожизненно. Во всяком случае, эта жёсткая система регистрации в Соединённых Штатах Америки исключает возможность поступления на должность или на работу, связанную с детьми, человека, который когда-либо совершил сексуальное преступление или преследовался в уголовном порядке за такого рода преступления.

В большинстве стран Европейского союза применяется иная система защиты детей от сексуальных насильников. Так, во Франции помимо системы дополнительных наказаний, которая работает и у нас, существует специальная картотека, которая точно так же содержит сведения о всех педофилах. Кроме того, во Франции существует картотека генетических отпечатков людей, которые когда-либо в этом были замечены, и разрешается химическая кастрация. Более того, тем, кто когда-либо привлекался к ответственности за сексуальные преступления, запрещается появляться вблизи мест, где находятся дети.

Аналогичная система существует в Великобритании. В картотеке Великобритании более ста десяти тысяч педофилов, и в случае несвоевременной регистрации в этой картотеке педофилы также привлекаются к ответственности.

Некоторые меры применяются, кстати, не только к педофилам, но и убийцам, лицам, оссужденным за другие преступления

У Вас есть иные сведения? Приведите примеры, жду!

'rty' сказал(а) 30 Июл 2013 - 10:52:

Я, считаю, что ни вам, ни мне, не положено решать, кто опасен для общества, а кто нет - мы можем только высказывать своё мнение. Ну а вы, уже берёте на себя роль судьи.

Я не беру на себя роль судьи. Я беру на себя право вносить предложения, в том числе и в Правительство. Это право - один из элементов представительной демократии, обозначенное в ст. 3 Конституции и других федеральных законах.

'rty' сказал(а) 30 Июл 2013 - 10:52:

Автоматизм применения ограничений прав - это ничто иное, как наказание, не имеющее ничего общего с мерами безопасности. Иное - уже демагогия. К сожалению я прав в том, что в старые меха хотят влить новое вино.

"автоматизм" как Вы пишете - это нечто иное как мера, а не наказание. Иное - уже демагогия. Наказание не назначается автоматически. Оно назначается судом по приговору с учетом вины и личности виновного. При этом назначение наказания - не обязанность, а право суда.
Что касается мер безопасности, то они могут не назначаться, а применяться. Те, которые применяются, называются правовые последствия совершения общественно опасного деяния.
Одно из таких последствий все же предусмотрено в УК РФ. Это судимость. Ее суд не назначает. Она применяется только в силу закона "автоматически". При этом объем правоограничений зависит от тяжести совершенного преступления. Или Вы и тут предлагаете решать индивидуально? Предлагайте.

Правовым последствием также могут быть и иные меры, которые наступают в силу прямого указания в законе: где-то это запрет иметь детей, где-то запрет усыновлять (в т.ч. в России), где-то запрет выезжать из страны, запрет на въезд в страну, запрет на прием в гражданство (во всех странах мира, входящих в ООН - этот запрет действует для террористов, экстремистов и некоторых других, в т.ч. лиц, судимых за эти преступления), где-то это запрет на профессию, дисквалификация и многое другое (где-то административный надзор (США, Германия, Россия. правда в России надзор не применяется, а назначается).

'rty' сказал(а) 30 Июл 2013 - 10:52:

Много разговоров про защиту несовершеннолетних, про опасность совершивших преступление, но ни одной реальной цифры - да откуда вы всё это взяли?

А я не веду разговоры про защиту несовершеннолетних. И статистикой не бросаюсь. У меня нет статистики про опасность лиц, совершивших преступление. У меня есть своя и только своя статистика уволенных ппедагогов. О них я и пишу, а не о несовершеннолетних.

И еще. Вам не нравится моя концепция. Ну и ладно. Я делаю то , что считаю необходимым для людей, чтобы защитить их права от произвола. Подписи я собираю. После 10 августа еду в Москву. Дальше - буду пробивать это дело через конкретных депутатов и т.п. Возможно, что и не получится у меня ничего. Даже скорее всего, что не получится. Ну и что? Правительство придумает свой проект, Дума его примет. Не смневайтесь в этом. Примет без Вас и без нас.
Вам не нравится автоматизм? Считаете.что это наказание? Доказывайте в ЕСПЧ. Я предложил ограничивать права на время как это происходит во вногих странах. Через 6 - 8 месяцев появится правительственный закон. Вам его не дадут обсудить. Примут так,что мало не покажется не только осужденным за тяжкие престуупления, черты характера которых Вы собрались изучить, но и всем остальным.
Что тогда делать будете? Изучать вопрос мер безопасности? В ЕСПЧ пойдете? Идите. Хоть сейчас. Ждите решения три года (бывает что и пять лет). И все это время придется жить в России, но уже по новому закону.
Я не против ЕСПЧ. Даже "за". Но эта процедура похлеще нашей судебной системы. Будут обращения - помогу составить жалобу. Да может, кто-то уже туда и обратился. При самом наилучшем раскладе об этом мы узнаем через год - полтора.

Или, может, у вас есть иные предложения, чтобы не вливать "в старые меха новое вино"? Предлагайте. Нет предложений - давайте закроем эту дискуссию, на мой взгляд абсолютно бесплодную.

Сообщение отредактировал звезда1812: 31 July 2013 - 00:28

[rty]

звезда1812 сказал(а)

Даже скорее всего, что не получится. Ну и что? Правительство придумает свой проект, Дума его примет. Не смневайтесь в этом.

А я и не сомневаюсь, по этому то и критикую вашу позицию - хуже не будет т.к. ваша инициатива благородна, во многом полезна (если выбирать между плохо или очень плохо, то плохо - это хорошо). К тому же критикуя вас, я кое что узнал - это для меня полезно. Но всё таки:

звезда1812 сказал(а)

Я не беру на себя роль судьи.

Это вы так думаете. Но со стороны именно так и выглядит т.к. вы чётко говорите - вне зависимости от того кто осуждён, положено столько то. Но за этим вашим предложением стоят живые люди. Причём как те, кого я не хотел бы видеть рядом с детьми, так и те, которые вполне заслуживают работы с ними - детям может быть да же полезно.

звезда1812 сказал(а)

По Вашему преддложению - черта с два. Судья, изучив черты его характера и т.п. решит, работать ему или нет. Почему судья? Так ведь Вы против автоматизма. Тогда кандидату на должность в учителя, диплом, трудовую, паспорт и справку о судимости надо предъявлять не работодателю, а прямо в суд.

И почему же чёрта с два? Во первых, если бы у нас думали головой, то не законами вводили меры безопасности, а сначала бы в законодательстве отметили допустимые меры безопасности и правила их применения. И почему, если преступление, хот и тяжкое (вопрос о том как у нас определяется тяжесть преступления вы пока обошли стороной), но не против ребёнка, должно автоматически вызывать подозрение в опасности этого человека для ребёнка? Вы можете обосновать связь с дракой на улице с компанией выпивших взрослых людей и с опасностью преподавателя для детей в школе? По моему надо иметь извращённый ум, что бы сделать такую связь. Вы ведь не забывайте, что тот же преподаватель вуза, своих учеников видит только в аудитории, на публике. Да и не малыши там. А у нас всех под гребёнку. А хирург? Он то как может повредить малышу, которому делает операцию, если он когда то кого (взрослого) то стукнул? Я связи не вижу. Вы хотите , что бы в нашем обществе (мягко говоря далёком от совершенства), часть людей были ангелами? Такого не бывает. Если у нас нет судебной системы, если у нас полно оборотней в погонах, если у нас решения в суде выносят по звонку, если у нас в думе ТАКИЕ депутаты, да ещё такие выборы, то перестаньте утверждать что КАЖДЫЙ осужденный (пусть и за реально тяжёлые преступления) автоматом опасный человек. Вы ведь сами говорите:

звезда1812 сказал(а)

Да вы ж с такими мыслями всех без работы оставите. Ибо наши судьи начнут настолько колупаться в чертах зарактера, что запросят справки от домоуправа до загса.

Т.е. вы не верите в наши суды? Не верите что они могут объективно оценить ситуацию? Тогда почему же вы БЕЗОГОВОРОЧНО верите в законность самих приговоров?

звезда1812 сказал(а)

Вы ж нас всех в очередь на трудоустройство выстроите к судье.

А зачем? Данный вопрос должен решаться при вынесении приговора. Судья ведь, вынося приговор, и так ОБЯЗАН узнать о человеке как можно больше. И если он не считает человека опасным для общества и несовершеннолетних - то какие вопросы? Человек, после отбытия наказания приступает к работе, если посчитает - то мотивировано применит меру безопасности. И никуда бегать не надо - мера безопасности и будет в реестре. Истечёт - всё чисто.

звезда1812 сказал(а)

"автоматизм" как Вы пишете - это нечто иное как мера, а не наказание. Иное - уже демагогия. Наказание не назначается автоматически. Оно назначается судом по приговору с учетом вины и личности виновного. При этом назначение наказания - не обязанность, а право суда.

Думаю что если написать в законе, что осуждённый за убийство автоматически лишается жизни, это не будет наказанием? В той же теории есть целые течения, которые называют меру безопасности именно наказанием. Если вы с ними не согласны, это не значит что вы правы. Тем более что и практика применения мер безопасности в таких государствах как Россия, как раз и показала, что меры безопасности большее зло т.к. позволяют произвол из-за неконкретности - как определить опасность человека. Тут уже просто усмотрение (неограниченное). Вот и получаем, что опасны и судимые, и дети судимых (кого эти козлы могут воспитать - не логично), и сослуживцы (не рассмотрели гадину), и так до бесконечности. Если общество не демократично, если оно коррупционно, то ведение мер безопасности тут же приводит к беспределу.

звезда1812 сказал(а)

У меня есть своя и только своя статистика уволенных ппедагогов

Но вам же высший суд сказал, что уволены они, конечно не правильно по форме, но по сути все хорошо т.к. законодатель ИМЕЕТ право назвать любую группу граждан опасными для кого то и поразить в правах, только на основе потолочных умозаключений без любых доказательств. А умозаключения просты - преступник опасен по определению. Зачем ещё статистику поднимать? Быдло - оно и в России быдло. И так подчиниться. Так и вы - почему 5 лет или 20 лет? Может года или пяти хватило бы? В вашей же литературе пишут, что нельзя устанавливать те же строки и меры безопасности без тчательного анализа. Анализа на ваш проект нет ни у вас, ни у государства. Как можно что то предлагать, не имея даже общего представления о том, что вы хотите регулировать?

звезда1812 сказал(а)

А Вы бы отдали ребенка в школу к учителю, имеющему судимость за убийство?

звезда1812 сказал(а)

или иное экстремистское преступление

Не вопрос если убийство, к примеру, не связано с детьми и имеет смягчающие обстоятельства - к примеру пристрелил "быков" избивших его жену и ребёнка, и обещавших, если он не заплатит долги за простроченный кредит в банке (слово коллектор вам знакомо?) вообще убить их. Или если экстремист - это тот, кто вышел на демонстрацию протеста против власти.

звезда1812 сказал(а)

Нет предложений - давайте закроем эту дискуссию, на мой взгляд абсолютно бесплодную.

Я не на столько грамотен что бы предлагать. Но могу только посоветовать не изобретать велосипед, а взять за основу какую либо европейскую страну (не Германию), где положение учителей, тренеров и т.д. схоже с нашим, и применить их опыт. Но не одну статью а в комплексе т.к это очень сложная система, где даже упущение в одном звене приведёт к печальным последствиям.
Маленькое предложение - а почему бы вам не привязаться в своём законопроекте к реально назначенным срокам а не категории преступления? Хоть здесь какая то логика появиться.
Ну а так - желаю удачи.

[звезда1812]

'rty' сказал(а) 31 Июл 2013 - 00:29:

вы чётко говорите - вне зависимости от того кто осуждён, положено столько то. Но за этим вашим предложением стоят живые люди. Причём как те, кого я не хотел бы видеть рядом с детьми, так и те, которые вполне заслуживают работы с ними - детям может быть да же полезно.

Если Вы заметили, в моих предложениях, если преступление не было связано с детьми, то ограничение на профессию ограничивается датой погашения судимости. Причем речь идет только о тяжком и особо тяжком преступлении. При этом если человек до вступления в силу закона уже работал, то на него не распространяется закон. Так было в раньше пока не ввели ФЗ-387

'rty' сказал(а) 31 Июл 2013 - 00:29:

Вы можете обосновать связь с дракой на улице с компанией выпивших взрослых людей и с опасностью преподавателя для детей в школе? По моему надо иметь извращённый ум, что бы сделать такую связь. Вы ведь не забывайте, что тот же преподаватель вуза, своих учеников видит только в аудитории, на публике.

Где Вы прочитали у меня про подравшихся в компании взрослых? По моему надо иметь извращённый ум, что бы сделать такую связь. А вообще - то могу увидеть и обосновать связь, если хотите. Только для этого вначале почитайте работы, посвященные данное проблеме. Все очень хорошо написано о криминологических характеристиках лиц, совершивших хулиганство. Впрочем, я против хулиганов ничего и не предлагал. Мои предложения действуют в отношении хулигонов при условии, если они были осуждены за хулиганские действия с привлечением несовершеннолетних, или против несовершеннолетнего. Или вы и против этого тоже?

'rty' сказал(а) 31 Июл 2013 - 00:29:

звезда1812 сказал(а)

Вы ж нас всех в очередь на трудоустройство выстроите к судье.

А зачем? Данный вопрос должен решаться при вынесении приговора. Судья ведь, вынося приговор, и так ОБЯЗАН узнать о человеке как можно больше. И если он не считает человека опасным для общества и несовершеннолетних - то какие вопросы? Человек, после отбытия наказания приступает к работе, если посчитает - то мотивировано применит меру безопасности. И никуда бегать не надо - мера безопасности и будет в реестре. Истечёт - всё чисто.

Так ведь речь идет о законе. Это нормативно-правовой акт. Т.е. он распространяется на всех. Следовательно, распространяется не только на работающих, но и на тех, кто будет устраиваться на работу в школу. Тогда по Вашему получается, что судья, вынося приговор, обязан будет указать, может ли данный человек в перспективе работать с детьми, а заодно может ли он в перспективе быть адвокатом, работать в полиции, в банке, конкурсным управляющим, директором хозяйственного общества. членом правления кооператива и т.п. Это как?

'rty' сказал(а) 31 Июл 2013 - 00:29:

звезда1812 сказал(а)

А Вы бы отдали ребенка в школу к учителю, имеющему судимость за убийство?

Не вопрос ..

Это уже совсем интересно! Тогда советую прочитать любой учебник криминологии, а заодно и криминальной психологии (или хотя бы юридической психологии).О криминологической и социальном портрете лица, осужденного за убийство весьма много написано.
Вам не приходило никогда в голову, почему при одних и тех же обстоятельствах, например как вы пишете, "быки наехали" один хватается за ружье, нож, топор, а другой выбирает иной вариант поведения?
Никогда об этом не думали? А зря. Те, которые за топор хватаются - это люди девианты. Они такие не потому что очень отважные. А потому, что плохо думают о последствиях.
Более половины из них ранее осуждались за преступления против личности. Достаточно импульсивны, отсутствие самокритики при повышенном уровне гетероагрессии. У большинства низкий уровень образования. Около 90 процентов убийц - имеют психические и поведенческие отклонения.
Вы почитайте. Будет интересно узнать. Тем более, об этом люди писали известные, изучайвшие проблемуу не по книжкам, а по определенному контингенту. Среди них люди с мировым именем: В.М. Анисимков, Ю.М. Антонян, А.Г. Бабичев, В.А. Байков, A.A. Бессонов, С.А. Бояров, М.М. Гитинова, М.И. Еникеев, О.С. Капинус, М.С. Корягина, О.П. Левченко, О.В. Старков.
Не забывайте при этом, что убийства разные бывают. Вы вот против применения сроков запрета. Ну так возьмите, откройте школу. примите туда наемного убийцу, лицо, совершившее убийство двух или более лиц, из хулиганских побуждений, сопряженное с разбоем или бандитизмом. И все эти хорошие ребята не совершили преступления против несовершеннолетних.

'rty' сказал(а) 31 Июл 2013 - 00:29:

Анализа на ваш проект нет ни у вас, ни у государства. Как можно что то предлагать, не имея даже общего представления о том, что вы хотите регулировать?

а вот тут Вы ошибаетесь. Анализ на мой проект существует. Она дан Комитетом Государственной Думы по социальной политике. И представление я имею. Поскольку изучил не одну сотню решений, участвовал во вногих процессах по этому делу, изучал вопрос не поверхностно. Тем более я ничего не хочу регулировать. Я не регулировщик. Но как гражданин имею право внести предложение. Вам показалось, что я судья. В процессах я выступаю в качестве защитника. Просто, Вам не хватает теории. Объяснять ее Вам мне некорректно было бы

'rty' сказал(а) 31 Июл 2013 - 00:29:

Маленькое предложение - а почему бы вам не привязаться в своём законопроекте к реально назначенным срокам а не категории преступления? Хоть здесь какая то логика появиться.

Какая логика? Поясните. Категории преступления указаны в законе. Они существуют абсолютно во всех странах.К тому же есть разница между реально назначенным сроком и реально отбытым наказанием. Срок к тому же может быть сокращен постановлением об амнистии, указом о помиловании, постановлением, а не приговором судьи. Реальный срок может быть меньше предусмотренного не только потому что преступление не является опасным. Иногда учет обстоятельства не ставится в зависимость от степени опасности лица.
И Вы предлагаете все это расписать? Где? В кодексе Трудовом?
А как вы напишете про реальный срок за истязание несовершеннолетнего. А за побои, причиненные учителемм несовершеннолетнему? Вы сроки найдете в соответствующих статьях? А Вы посмотрите статистику по ст. 156 (преступление, связанное с жестоким обращением с детьми). Где там реальные сроки? Они даже по кодексу нереальные.

А Вам не приходило на ум, что за особо тяжкое преступление человек иногда может быть освобожден от уголовной ответственности только потому. что это прямо указано в законе. И такие прямые указания обусловлены чрезвычайной опасностью и плохой раскрываемостью некоторых деяний, несмотря на то что лицо, освобождаемое от уголовной отвественности - конченая скотина.
Лицо, взявшее потерпевших в заложники, лицо, похитившее человека и т.п. освобождается от уголовной ответственности безоговорочно, если по требованию властей или добровольно освободило данных лиц. Как насчет этих? Как в законе прописать про реальные сроки этих людей? Им не назначено реального наказания.

Другое дело, когда человек осужден за убийство. Но уже больше 20 лет назад отбывший реальный срок, проработал много лет в техникуме. Был такой случай. Так там вся его жизнь после преступления свидетельствует, что он более не опасен для детей и его можно было бы взять на работу. Но по убийцам таких примеров можно по пальцам пересчитать. Их крайне мало. Для убийств даже сроки погашения судимости больше - 8 лет. А почему? Да потому что больше половины не продерживается даже в пределах этого срока и вновь совершают преступление.
А если написать к примеру, что если кандидат на должность учителя был приговорен к 10 годам лишения свободы, но со времени отбытия наказания прошло более одного года, при это он положительно характеризуется и ему можно работать с детьми, так у нас полстраны охренеют от такого закона! В фантазии Вам не откажешь. Ну а если он, положительно характеризующийся и раньше сидел за убийство?

Сообщение отредактировал звезда1812: 31 July 2013 - 18:51

[звезда1812]

'rty' сказал(а) 31 Июл 2013 - 00:29:

Маленькое предложение - а почему бы вам не привязаться в своём законопроекте к реально назначенным срокам а не категории преступления? Хоть здесь какая то логика появиться.

Маленькое замечание на Ваше маленькое предложение. А в отношении людей с рецидивом или того хуже, с опасным или особо опасным рецидивом тоже учитывать будете реальные сроки? Например, гражданин Д. был осужден по ч. 1 ст. 105 УК РФ (убийство) к 9 годам лишения свободы. Будучи в колонии совершил побег, за который был приговорое к 7 годам лишения свободы. Освобожден на УДО. Находясь на свободе совершил разбой. Был приговорен к 4 годам лишения свободы и при наличии особо опасного рецидива направлен для отбывания наказания в тюрьму. Через два года (прикол!, но это имело место) был освобожден. Тут Вы тоже попытаетесь реальный срок только учитывать без степени тяжести преступления?

Вы как будто с луны свалились. Запреты на профессию существуют не одну сотню лет. А Вы, видете ли, на тебе - спохватились только что. Дескать "автоматизм - нарушение прав человека" Отчего раньше не кричали? Лет 10 назад? Тогда не доходило а сейчас дошло?

Да кругом, понимаете? Во всем мире есть запреты, предусмотренные законами. Они не назначаются. Они законами предусмотрены.
И не дебил их писал. Люди изучали личности преступников. В том числе на этом строятся теории о тяжести преступления. Причем тут срок наказания? Реально его может и не быть этого срока. Хотя человек - дрянь отпетая. Последствия деяния не могут быть назначены. Последствие - это следствие причины.

Например, в соответствии с Конституцией Германии, при формулировании ограничений прав и свобод, часто используется фраза "законом либо на основе закона". Например в ч. 1 ст. 12, определено: "Занятие профессией может регулироваться законом или на основе закона". По утверждению К. Хессе, "в первом случае законодатель сам предпринимает ограничение, не требующее для реализации еще исполнительного акта, во втором - он регулирует предпосылки, при которых органы исполнительной или судебной власти могут или должны реализовать ограничение".
Если проще, то в первом случае применяются автоматически, а во втором - назначаются

Сообщение отредактировал звезда1812: 31 July 2013 - 21:24

[rty]

CONTRAGENT сказал(а)

Помогите с текстом заявления, а я гарантирую подписание его Карабутой Д.

Вот что подумалось. Не скажу что сам доволен - но основное есть.

Прикрепленные файлы

•  Разъяснение.doc   62.5К   213 скачиваний

Сообщение отредактировал rty: 05 August 2013 - 18:00

[ДилетанТка]

Очень прошу профессионалов покритиковать кас. жалобу. Спасибо.

Прикрепленные файлы

•  кассационная жалоба.doc   66.5К   217 скачиваний

[звезда1812]

'ДилетанТка' сказал(а) 05 Авг 2013 - 21:01:

... покритиковать кас. жалобу

В целом неплохо. Я бы более четко выделил, прямо попунктам, в чем состояли нарушения норм материального и процессуального права. Ваша задача добиться отмены предыдущих решений. Поэтому Вы должны обосновать наличие нарушений материального права (статьи ТК, УК и т.д.), и процессуального права (статьи ГПК).
Ссылки на недопустимость обратной силы закона, конечно, оставить можно. Но они, кк мне кажется, направлены на переоценку решений судов первой и второй инстанции. Вам надо больше делать упор на конкретные нарушения. (неисследованы доказательства, проигнорированы исковые требования и ничего о конкретных требованиях или доводах не говорится в решениях, суд неправильно истолковал такие-то статьи ТК, УК и т.д.)

[rty]

ДилетанТка сказал(а)

Очень прошу профессионалов покритиковать кас. жалобу. Спасибо.

Не профессионал. Но я бы переделал бы жалобу кардинально. Я думаю, что основой жалобы должно быть именно постановление КС от 18.06.2013 года. По этому вынесите эти доводы на первый план. Укажите, что вынося свои решения, суд первой и апелляционной инстанции, исходили из того, что закон (ст.331 и 351.1 в совокупности с п.13 ст.83) должен толковаться как позволяющий автоматически и бессрочно увольнять или не допускать к работе любого работника, если уголовное дело против работника, по перечисленным в законе видам преступлений, было прекращено по нереабилитирующим основаниям. Данное толкование было признано КС не соответствующим Конституции РФ:

2. Признать взаимосвязанные положения пункта 13 части первой статьи 83, абзаца третьего части второй статьи 331 и статьи 351.1 Трудового кодекса Российской Федерации:
не соответствующими статьям 19 (части 1 и 2), 37 (часть 1), 46 (части 1 и 2) и 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации в той мере, в какой данные законоположения вводят безусловный и бессрочный запрет на занятие педагогической деятельностью, а также иной профессиональной деятельностью в сфере образования, воспитания, развития несовершеннолетних, организации их отдыха и оздоровления, медицинского обеспечения, социальной защиты и социального обслуживания, в сфере детско-юношеского спорта, культуры и искусства с участием несовершеннолетних и, соответственно, предполагают безусловное увольнение лиц, имевших судимость (а равно лиц, уголовное преследование в отношении которых прекращено по нереабилитирующим основаниям) за совершение иных указанных в данных законоположениях преступлений, кроме тяжких и особо тяжких преступлений, а также преступлений против половой неприкосновенности и половой свободы личности, не предусматривая при этом необходимость учета вида и степени тяжести совершенного преступления, срока, прошедшего с момента его совершения, формы вины, обстоятельств, характеризующих личность, в том числе поведение лица после совершения преступления, отношение к исполнению трудовых обязанностей, а также иных факторов, позволяющих определить, представляет ли конкретное лицо опасность для жизни, здоровья и нравственности несовершеннолетних, чем несоразмерно ограничивают право таких лиц на свободное распоряжение своими способностями к труду и нарушают баланс конституционно значимых ценностей;
Так же КС указал что:
При применении положений пункта 13 части первой статьи 83, абзаца третьего части второй статьи 331 и статьи 351.1 Трудового кодекса Российской Федерации в отношении лиц, совершивших иные преступления из числа указанных в этих положениях, притом что их судимость снята или погашена, либо лиц, уголовное преследование в отношении которых по обвинению в совершении таких преступлений прекращено по нереабилитирующим основаниям, необходимо учитывать факторы, позволяющие оценить возможность осуществления этими лицами профессиональной деятельности, связанной с регулярными и непосредственными контактами с несовершеннолетними, без риска подвергнуть опасности их жизнь, здоровье и нравственность.
Таким образом, исходя из разьяснения КС, работодатель, применяя пункта 13 части первой статьи 83, должен был доказать, что при продолжении работы по специальности несовершеннолетние с которыми я работаю, подвергались бы опасности. Этого приведено не было, что указывает на незаконность моего увольнения, проведённого по формальным причинам и в нарушение Конституции РФ.

[ДилетанТка]

Всем огромное спасибо за помощь, я учту Ваши советы и пожелания.

[rty]

Появилось немного времени уточнить свою позицию. Сначала отвечу на ваши вопросы, а потом выскажусь о том, к чему пришёл:

звезда1812 сказал(а)

Тогда советую прочитать любой учебник криминологии, а заодно и криминальной психологии (или хотя бы юридической психологии).О криминологической и социальном портрете лица, осужденного за убийство весьма много написано.

Психологию немного изучал. Но не узконаправленную – криминальную, а общую. Могу сделать вывод, что есть типы характеров, которые склонны к преступлениям (в США даже выделяют социопатов – антисоциальных личностей. В европейской классификации таких нет.). Те же эпилептоиды часто совершают преступления. Но вот что пишут умные люди:
Долгое время господствовало мнение, что практически все эпилептоиды имеют моральный дефект, так полагал даже П. Б. Ганнушкин. Видимо, такое представление обязано тому, что эпилептоиды чаще всего попадали в поле зрения психиатров принудительно или после какого-либо преступления. По мере более широкого взгляда на данную категорию людей, а также в связи с расширением психотерапевтической помощи все очевидней становилось, что среди эпилептоидных людей немало порядочных граждан. Афористичное выражение «улыбка на устах, молитвенник в кармане и нож за пазухой», как показала практика жизни, является несправедливым в отношении многих эпилептоидных людей. (Павел Валерьевич Волков. Разнообразие человеческих миров.)
Тот же Жуков, которому памятник на Красной площади поставили – эпилептоид.
Тут заостряю внимание на мнение профессионала о том, что не все плохи, а мнение о группе людей складывается именно по милицейским хроникам. Вы ведь правильно пишите:

звезда1812 сказал(а)

Более половины из них ранее осуждались за преступления против личности. Достаточно импульсивны, отсутствие самокритики при повышенном уровне гетероагрессии. У большинства низкий уровень образования. Около 90 процентов убийц - имеют психические и поведенческие отклонения.

Вы видите в данной статистике негатив, и эмоционально делаете обратный вывод – совершивший преступление – однозначно с психическими отклонениями. Но позиция Волкова мне более близка.
К тому же, работая с преступниками – трудно увидеть что-то ещё, кроме преступников. Вот и складывается определённое мнение. А вы гляньте с обратной стороны – возьмите за основу не преступников, а тех, кто работает с детьми и подростками профессионально, и попробуйте проанализировать, какие же преступники получаются из этой группы. Какие преступления совершают эти люди, как часто, по каким основаниям. Это ведь довольно особенная группа – врачи, педагоги, тренеры (в том числе и женщины). Они образованы, довольно профессиональны. А вы их в один ряд с теми, кто с детства готовил себя в преступники. Вы ведь сами написали про низкий уровень образования. Вот вы могли бы дать справку, каков уровень образования у тех, кто совершает тяжкие преступления против несовершеннолетних – убивает, насилует калечит?

звезда1812 сказал(а)

Какая логика? Поясните. Категории преступления указаны в законе. Они существуют абсолютно во всех странах.

Так что важнее – категория преступления, или реальная опасность действия? Если законодатель, не всегда дружа с головой, относит общественно не опасные действия в тяжёлую категорию – то может быть подумать о совершенстве уголовного законодательства? Мне вот интересно, если удар по голове – это опасное действие, то почему относят эти действия (сознательные) к определённой категории не за сам факт удара, а за последствия этого удара, которые не прогнозируются (упал не удачно)? А если по последствиям, то почему срок от нуля? И почему же во многих странах как раз и пишут, что последствия наступают только если заключение было более года, к примеру? Или из списков удаляют через период, зависящий именно от срока заключения?

звезда1812 сказал(а)

К тому же есть разница между реально назначенным сроком и реально отбытым наказанием. Срок к тому же может быть сокращен постановлением об амнистии, указом о помиловании, постановлением, а не приговором судьи.

Так я именно о назначенном судьёй.

звезда1812 сказал(а)

А как вы напишете про реальный срок за истязание несовершеннолетнего. А за побои, причиненные учителемм несовершеннолетнему? Вы сроки найдете в соответствующих статьях? А Вы посмотрите статистику по ст. 156 (преступление, связанное с жестоким обращением с детьми). Где там реальные сроки? Они даже по кодексу нереальные.

Так может кодекс будем менять? Почему в некоторых странах детей отбирают у родителей, допустивших лёгкий шлепок? Или вы готовы закрывать глаза на побои в семье, во дворе, и в то же время считать это не допуском к работе с детьми? Давайте всё-таки примем единую логику – не можешь быть педагогическим работником т.к. однозначно опасен, то не можешь быть отцом или матерью. По моему логично – дети ведь в опасности.

звезда1812 сказал(а)

Лицо, взявшее потерпевших в заложники, лицо, похитившее человека и т.п. освобождается от уголовной ответственности безоговорочно, если по требованию властей или добровольно освободило данных лиц.

Чуть поподробней про требование властей для похитивших – где это написано? Да и не забывайте про иные составы преступления. Между прочим, были захваты в заложники, трудовыми коллективами, руководства предприятий, которые не платили зарплаты. Никто не пострадал (закрывали в кабинетах) – таким образом привлекали внимание к проблеме. То что – то же по десятке всем раздадим? Остальное поясню чуть ниже.

звезда1812 сказал(а)

Но по убийцам таких примеров можно по пальцам пересчитать. Их крайне мало.

Но они то есть. И не надо всё на убийц переводить. Есть масса других тяжких и особо тяжких преступлений.

звезда1812 сказал(а)

А в отношении людей с рецидивом или того хуже, с опасным или особо опасным рецидивом тоже учитывать будете реальные сроки?

По моему во многих странах и вводят понятия профессиональный преступник, привычный преступник. Я же говорю - обратитесь к опыту других стран.

звезда1812 сказал(а)

Вы как будто с луны свалились. Запреты на профессию существуют не одну сотню лет.

звезда1812 сказал(а)

Да кругом, понимаете? Во всем мире есть запреты, предусмотренные законами. Они не назначаются. Они законами предусмотрены.

Как я говорил – запрет, запрету рознь. Предлагаю рассматривать эти запреты конкретно для разных групп.

звезда1812 сказал(а)

Причем тут срок наказания? Реально его может и не быть этого срока. Хотя человек - дрянь отпетая.

Давайте введём в УК или ТК такое понятие – дрянь. А так вполне нормальный закон – почему дрянь не сидит? Или он чтит законы? Тогда почему дрянь?

звезда1812 сказал(а)

Так ведь речь идет о законе. Это нормативно-правовой акт. Т.е. он распространяется на всех. Следовательно, распространяется не только на работающих, но и на тех, кто будет устраиваться на работу в школу.

Вот и пришли мы к вопросу о том, что нельзя валить всё в одну кучу. Уже проявляются две группы людей, к которым нужно подходить по разному – те кто уже получил образование и приступил к работе, и все остальные. Лично мне кажется, что для первой группы, если она совершила преступление, введение ограничений, должно проводиться судом т.к. слишком много факторов. Те же сроки работы, тот же характер преступления, его фактические причины и характер исполнения. А если кто-то только хочет выбрать профессию педагога – тут уже могут быть другие требования т.к. человек практически ничего не теряет получив отказ – он не лишается права так как его ещё не имеет.
Ну а теперь мой вывод про иностранные ограничения. Да – во многих государствах есть ограничения, вводимые законом на право заниматься определёнными видами деятельности. Но, почти во всех, есть право обратиться в компетентный орган для того, что бы человека убрали из списков, досье. К тому же бессрочно вводятся только по решению суда – когда выясняется что человек действительно неисправим. Но не это главное. Главное то, что высокие требования к людям выдвигаются там, где общество достигло определённого, высокого, уровня развития. Та же упомянутая Канада, одна из самых безопасных стран в мире. Что это значит? Это значит что в этих странах преступность и человек разведены. Если человек не хочет, то в большинстве случаев он не будет иметь проблем с законом. Т.е. педагог там не живёт в коммуналке (или в так называемом многоквартирном доме) с неадекватными соседями, без боязно ходит по ночным улицам, посещает рестораны и кафе, без риска нарваться на нажравшихся отморозков, которые считают, что день прожит зря, если они кому-то не набили морду и т.д. Если же возникает недоразумение – человек может обратиться в полицию и получит там адекватную поддержку. Да и в судах, человек законно ожидает объективного разбирательства, без указки председательствующего т.к. судья там независим фактически. И там не надо педагогу бить обидчика своего ребёнка т.к. после первого же сигнала о недостойном поведении хулигана, будут приняты адекватные меры – вплоть до изъятия хулигана из семьи, которая не может обеспечить должное воспитание своему ребёнку. Если за прогул ребёнком школы штрафуют родителей – то это многое говорит, особенно по сравнению с нашей действительностью. Я ведь приводил статистику детской преступности – преступники не посещают школу. И всё это не просто перечисление действий – это СИСТЕМА, политика, направленная на результат. А у нас предлагается предъявить к педагогам требования КАК У НИХ, а всё остальное оставить КАК У НАС. Если вы согласны, то согласитесь и с тем, что тот же бензин должен стоить у нас как в Европе – 2 евро, а зарплата должна оставаться наша – Российская. Да и налоги введём как в Германии.

[звезда1812]

Хорошо. Можно сказать, что обменялись мнениями.
Уважаемые форумчане. Отрадно получать новости о том, что суды восстанавливают на рабочих местах незаслуженно пострадавших. Это стало возможно благодаря совместным усилиям многих людей и Постановлению Конституционного Суда РФ. Теперь самое время двигаться дальше и решать программу максимум, итог которой заключаяется в том, чтобы не допустить принятия закона, подобного тому, который был в КС опротестован. Чисто теоретически такая опасность остается.
Я получил уже немало отзывов, собрано много (очень много) подписей в поддержку коллективного обращения и законопроекта. Среди регионов: Москва, Московская область, Тверская область, Мурманская область, Карелия, Тула, Краснодарский край, ХМАО-Югра, Якутия, Приморский край, Республика Коми, Свердловская область, Красноярский край.
Всего более 2 тысяч подписей. Точно не могу сказать, поскольку листы еще поступают. Обсуждение данного законопроекта включено в повестку дня Совета Законодательного Собрания Тверской области, одобрено в ХМАО. Среди подпасившися за данный закон есть депутаты Госдумы и главы регионов.
20 августа все подписные листы в поддержку законопроекта направлю в Правительство РФ.
О ходе рассмотрения закона буду обязательно сообщать. Спасибо всем, кто поддержал данный законопроект.
В ходе написания законопроекта были учтены мнения ученых, заключение коллектива Института законодательства и сравнительного правоведения (представленное в КС судье Ярославцеву), заключение Уполномоченного по правам человека в РФ, Постановление КС от 18.07.2013, а также внесены поправки членами общественных палат регионов.

Сообщение отредактировал звезда1812: 12 August 2013 - 21:24

[звезда1812]

'rty' сказал(а) 12 Авг 2013 - 10:34:

Чуть поподробней про требование властей для похитивших – где это написано?

В Уголовном кодексе РФ. Примечание к статье 206 УК РФ. См. также примечание к другим соответствующим статьям

'rty' сказал(а) 12 Авг 2013 - 10:34:

Между прочим, были захваты в заложники, трудовыми коллективами, руководства предприятий, которые не платили зарплаты. Никто не пострадал (закрывали в кабинетах) – таким образом привлекали внимание к проблеме. То что – то же по десятке всем раздадим?

Не раздадим. Закон не позволяет, поскольку отсутствует состав преступления. Читайте УК, учебники и Постановления ВС

'rty' сказал(а) 12 Авг 2013 - 10:34:

Так что важнее – категория преступления, или реальная опасность действия?

Ответ на этот вопрос - уголовно-правовая теория о преступлениях с формальным и материальным составом. К теме не имеет отношения

'rty' сказал(а) 12 Авг 2013 - 10:34:

По моему во многих странах и вводят понятия профессиональный преступник, привычный преступник. Я же говорю - обратитесь к опыту других стран.

Уже 20 лет обращаюсь к опыту других стран. Столько же учу студентов. Понятия привычный преступник у нас нет. Не позволяет правовая система,сложившаяся в рамках классической уголовно-правовой школы.

'rty' сказал(а) 12 Авг 2013 - 10:34:

А если кто-то только хочет выбрать профессию педагога – тут уже могут быть другие требования т.к. человек практически ничего не теряет получив отказ – он не лишается права так как его ещё не имеет.

Это как? Работал, например, в школе уборщицей. Уволилась будучи судимой за преступление против несовершеннолетних, а потом опять устроилась. Или работат учителем геометрии, уволился, а потом опять устроился? А их не берут. Не понял юмора

'rty' сказал(а) 12 Авг 2013 - 10:34:

К тому же бессрочно вводятся только по решению суда – когда выясняется что человек действительно неисправим.

Это Ваше умозаключение или стремление желаемое выдать за действительное. В Германии и не только, запрет может применяться автоматически в силу императивного предписания в законе только исходя из тяжести проступка пожизненно.

Тоже и у нас. Суд тоже назначает. По 47-й статье УК в качестве меры накаания до 20 лет

'rty' сказал(а) 12 Авг 2013 - 10:34:

А вы гляньте с обратной стороны – возьмите за основу не преступников, а тех, кто работает с детьми и подростками профессионально, и попробуйте проанализировать, какие же преступники получаются из этой группы. Какие преступления совершают эти люди, как часто, по каким основаниям. Это ведь довольно особенная группа – врачи, педагоги, тренеры (в том числе и женщины).

А также кочегары, повара, плотники, столяры, дворники, сторожа. "Они образованы, довольно профессиональны".

Вв про какую особенную группу говорите?

'rty' сказал(а) 12 Авг 2013 - 10:34:

Почему в некоторых странах детей отбирают у родителей, допустивших лёгкий шлепок?

Например, в России, где в позапрошлом году отобрали 25 тысяч детей

'rty' сказал(а) 12 Авг 2013 - 10:34:

Давайте всё-таки примем единую логику – не можешь быть педагогическим работником т.к. однозначно опасен, то не можешь быть отцом или матерью. По моему логично – дети ведь в опасности.

Это только у Вас логично. Эти запреты профессиональные. Т.е. применяются к тем, кто осуществляет воспитание на профессиональной основе. Одним из признаков профессионализма является платность (т.е. возмездность деятельности), другим - компетентность.
Родители же - другое дело. Некоторых и самих надо воспитывать. И ограничения к ним неуместны.
Вместе с тем ограниченя для имевших судимость введены ФЗ № 386 (принято в тот же год и тоже число, что и ФЗ 387) для опекунов, приемных родителей. Кстати, этот закон ввиду своей чрезмерной жесткости (то же что и было в ТК до Постановления КС) будет рассматриваться в КС в конце этого года

'rty' сказал(а) 12 Авг 2013 - 10:34:

Вот вы могли бы дать справку, каков уровень образования у тех, кто совершает тяжкие преступления против несовершеннолетних – убивает, насилует калечит?

Да, частично. Среди осужденных "педофилов" (хотя тут понятие не медицинское и не юридическое), т.е. насильников детей (как правило получили от 15 и до пожизненно) 4 процента работали педагогами. Этих Вы и сами можете посчитать. в том числе и пофамильно. Тут Вам поможет Педофилы.Ру - Информационный портал для ответственных родителей. Остальные не имели высшего и среднего специального образования. Все 100 процентов имеют психические расстройства.
Среди убийц (неважно каких) все 100 процентов имели конфликт с законом до совершения убийства. Большая часть хронические алкоголики.

'rty' сказал(а) 12 Авг 2013 - 10:34:

звезда1812 сказал(а)

Причем тут срок наказания? Реально его может и не быть этого срока. Хотя человек - дрянь отпетая.

Давайте введём в УК или ТК такое понятие – дрянь. А так вполне нормальный закон – почему дрянь не сидит? Или он чтит законы? Тогда почему дрянь?

Дрянь, потому. что совершил преступление против несовершеннолетнего. А срок не получил потому, например, что есть смягчающие обстоятельства (ст. 61, 62, 64), неоконченное преступление (ст. 30), деятельное раскаяние, право суда. И, вконце-концов - система наказаний (ст. 44 УК), где лишение свободы - не единственная мера. Но от этого степень тяжести преступления не становится меньше

Сообщение отредактировал звезда1812: 12 August 2013 - 23:13

[илдерина]

спасибо всем участникам за разъяснения. Ответьте, пожалуйста, может ли работать педагог, осуждённый 17 лет назад за хулиганство, статья 206 часть 1 , в виде штрафа в два оклада?

[rty]

илдерина сказал(а)

Ответьте, пожалуйста, может ли работать педагог, осуждённый 17 лет назад за хулиганство, статья 206 часть 1 , в виде штрафа в два оклада?

Пока что может. А что - на работу устраиваетесь или нет? Ситуация сложилась не совсем определённая - надо смотреть ситуацию в целом.

[илдерина]

уволилась 25 июля. хочу устроится заново.

[rty]

илдерина сказал(а)

уволилась 25 июля. хочу устроится заново.

Если есть доказательства того что вы хорошо - больше не хулиганили, на хорошем счету были, то вопросов не должно быть. Но нужно с решением КС на руках доказывать работодателю что ему ничего не грозит, если он возмёт вас на работу. Хотя ситуацию КС создал явно неконституционную - закон объявил не конституционным, но тут же указал как разрешать сложившуюся ситуацию, но так неконкретно, что нет определённости.

[Поликарп]

Будучи на 5 курсе студентом в 1993 году получил судимость по статье 206 часть 2, два года с отсрочкой на год, за драку с вахтером общежития. С 1995 года рботаю учителем. В прошлом году на работе запросили справки о судимости. Справки брали скопом на всю школу. Составили список работников школы, заставили всех подписаться, что не возражаем на получение данных и этот список отнесли в милицию. Через какое-то время принесли его обратно где напротив каждой фамилии стоял штамп. Удивительно, но на против моей фамилии красуется штамп, что УВД сведениями о моих судимостях не распологает. Не поверил, пошел сам в райотдел и заказал настоящую справку о судимости. Дело в том, что родился я в национальной республике (сразу говорю не Кавказ), учился в столице этой республики и судили меня там, а после учебы вернулся домой и проживаю там по сей день. Я решил что райотдел смотрит какие-то свои базы, меня там конечно нет, поэтому надо запрашивать справку из сталицы республики. Где то недели через две звонят из ГИЦ и говорят вы заказывали справку о судимости и не указали место проживания. Сильно в этом сомневаюсь, в анкете которую нужно было заполнять было всего то порядка 8-10 пунктов. Я заполнил все и с паспортом. По телефону назвал полный домашний адрес. Еще недели через три зашел в райотдел и получил совершенно чистую справку. В графах о судимостях написано что сведениями на территории России не располагают, в графах привлекался то же все чисто. Я конечно счастлив, но все же в непонятках. У меня два вопроса: 1) Как такое могло произойти? 2) Могут ли люди осужденные по ст.206 ч.2 работать в школе после решения КС? В настоящей редакции УК нет таких терминов как злостное хулиганство, совершенное с особой дерзостью, что звучали в моем приговоре. И основной классифицирующий признак хулиганства сейчас, если оно совершалось с оружием или группой. У меня не было ни того ни другого, я был один и хотел пройти в свою комнату, но у меня не было при себе пропуска (никто никогда не спрашивал его, до третьего курса вообще вертушки на вахте не было, вот и привыкли все ходить без пропусков), а в тот раз вахтер встал в позу и договориться по хорошему не получилось.

[звезда1812]

'Поликарп' сказал(а) 18 Авг 2013 - 07:28:

на против моей фамилии красуется штамп, что УВД сведениями о моих судимостях не распологает. .....1) Как такое могло произойти? 2) Могут ли люди осужденные по ст.206 ч.2 работать в школе после решения КС?

Все очень просто. В период с 1993 по 2003 годы в плане ведения оперативно-справочных, криминалистических и розыскных учетов творился в стране бардак. После распада союза Россия не сразу наладила отношения с бывшими союзными республиками. В те годы в течение всего хода уголовного дела (вполть до окончания судимости) заполнялись всевохможные формы на осужденных и направлялись в ГИЦ МВД. Но не везде это делали. Все зависело от конкретных людей. Тогда суд должен был заполнять такую форму (судебный департамент этого не делал). А попробуйте заставить судью тем более в те годы? Вот Вам и повезло. Поэтому Вы с полным правом считаетесь ранее не осуждавшимся и не привлекавшимся.
Что же касается второго вопроса - однозначно можете. Статья 206 часть 2 (в редакции в ред. указа ПВС РСФСР от11.03.77 и закона РФ от 20.10.92) больше не существует. А коль не существует, как указал Конституционный Суд, то работать можете (если, конечно, нет других препятствий)

[Поликарп]

'звезда1812' сказал(а) 18 Авг 2013 - 07:41:

'Поликарп' сказал(а) 18 Авг 2013 - 07:28:

на против моей фамилии красуется штамп, что УВД сведениями о моих судимостях не распологает. .....1) Как такое могло произойти? 2) Могут ли люди осужденные по ст.206 ч.2 работать в школе после решения КС?

Все очень просто. В период с 1993 по 2003 годы в плане ведения оперативно-справочных, криминалистических и розыскных учетов творился в стране бардак. После распада союза Россия не сразу наладила отношения с бывшими союзными республиками. В те годы в течение всего хода уголовного дела (вполть до окончания судимости) заполнялись всевохможные формы на осужденных и направлялись в ГИЦ МВД. Но не везде это делали. Все зависело от конкретных людей. Тогда суд должен был заполнять такую форму (судебный департамент этого не делал). А попробуйте заставить судью тем более в те годы? Вот Вам и повезло. Поэтому Вы с полным правом считаетесь ранее не осуждавшимся и не привлекавшимся.
Что же касается второго вопроса - однозначно можете. Статья 206 часть 2 (в редакции в ред. указа ПВС РСФСР от11.03.77 и закона РФ от 20.10.92) больше не существует. А коль не существует, как указал Конституционный Суд, то работать можете (если, конечно, нет других препятствий)

Я не в союзной республике родился. Я родился в РСФСР, но в национальной республике, а именно в Татарской автономной ССР. И всю жизнь в ней живу. Все равно ведь где то вся это труха лежит. В Казанском суде где-то в архиве я думаю есть мое дело. Да и в нашем районном суде по месту моего жительства то же в архиве, наверняка пылится мое дело. У меня было два года с отсрочкой исполнения приговора на год. И я этот год работал и ходил раз в месяц отмечаться в милицию. Вот у них в инспекции то же наверняка есть мое дело. А когда год прошел был новый суд уже в нашем районе, где меня освободили от наказания и сняли судимость.

[звезда1812]

Сняли и хорошо. Ну и что что в Татарии. Там тогда Шаймиев руководил. А он и Муртаза Разимов откровенно забивали на российские законы. Это там Ельцин сказал: берите суверенитета сколько хотите.
Сняли и хорошо. Только сведения все равно остаются. Только они остаются в ГИЦ при условии, что были туда внесены. Если по каким-то причинам сведений о Вас в ГИЦ нет (по расхлябанности сотрудников, а может у Вас был неизвестный Вам покровитель, например одноклассник, и такое бывает) то их внести в картотеку уже не смогут.
Вы конечно, будучи честным человеком, можете пойти и написать на себя "телегу", что мол я тут, весь в прошлом судимый хулиган. Внесите, пожалуйста, меня в картотеку. Но Вас не внесут. Инструкции не позволяют этого сделать. В частности, этого не позволяет сделать Приказ МВД России от 06.07.2007г. № 612 дсп «Об утверждении Наставления по формированию и ведению централизованных оперативно-справочных, криминалистических и розыскных учетов органов внутренних дел Российской Федерации".
Так что работайте спокойно, если, конечно, Вы этого хотите. И не будите лиха, пока оно тихо

[Поликарп]

'звезда1812' сказал(а) 18 Авг 2013 - 14:40:

(по расхлябанности сотрудников, а может у Вас был неизвестный Вам покровитель, например одноклассник, и такое бывает)

Я кстати думал об этом. У меня один одноклассник прокурор города в нашей республике, еще один в другом городе за пределами республики возглавляет санитарную службу в УВД в звании подполковника. Однокурсники то же многие работают в милиции. Вижу их фото в одноклассниках почти все полковники и подполковники. Один начальник штаба в городском УВД. Но я никого ни о чем не просил и более того связи ни скем из них не поддерживую, только с прокурором встречаемся раз в 5 лет на встрече одноклассников. Неужели кто-то из них по собственной инициативе. Верится с трудом. Кому надо так рисковать из-за кого-то.

[илдерина]

Не представляю, как отдавать справку при устройстве на работу-эти сведения будут обсуждаться всем коллективом. И ведь каждому не объяснишь. Может введут справку иной формы?