Сообщений в теме: 156

[LeraLeonora]

это видно из структуры бумаги

Это ему его подсознание подсказало или он может обосновать своё утверждение ссылкой на нормативный документ? 

Если учесть, что современное производство бумаги, чернил, принтеров основано на 100500 заптентованных секретных технологиях, то мнение подсознания эксперта - это только его личное заблуждение.

[Alderamin]

Везде сказано, что скрытые метки ставит цветной принтер.

Под "везде" Вы имели в виду первые 3-4 ссылки, которые нашлись?

Вроде сейчас документы на цветных и не печатаются?

Где как...

Черные порошковые принтеры безопасны?

Для фальсификатора? Это сложно сказать про любые принтеры, поскольку все эти скрытые метки придуманы изготовителями принтеров, и отечественные эксперты к соответствующей официальной информации широкого доступа не имеют, судя по публикациям в специальной литературе и сведениям в Инете. При этом какие-то работы так или иначе ведутся, инфа собирается, обобщается, анализируется - в общем, методики разрабатываются...

не могу щас войти в почту, куда мне заключение экспертизы присылали, но помню, что там был ч-б принтер.

Если есть возможность, покажите, пжлст, заключение - любопытно взглянуть, что там эксперт нашел и как интерпретировал...

Хорошо бы посмотреть на текст экспертного заключения. Как-то не верится, что вывод о применении воздействия чем-то обоснован.

Даже методики определения давности, используемые РФЦСЭ, подвергаются критике, а уж способы выявления искусственного состаривания документа - шаманство чуть менее, чем целиком и полностью...

То есть экспертиза давности может выявить признаки целенаправленного (недобросовестного) воздействия на документ?

Сами-то поняли, что спросили? Как эксперт может определить, случайно документ, к примеру, пропустили через ксерокс или сознательно?

Просто ведь дежурный ответ на вопрос судьи: "как вы объясните такое воздействие" я привёл: а) можно сказать, что не знаю; б) можно сказать обтекаемо, что условия хранения были плохими; в) можно сказать, что это документ долго лежал на солнце или рядом с источником тепла. Документ-то в таких дела "типа старый". То есть объяснить причину воздействия с точки зрения обывательской логики вполне возможно. С тем же успехом суд может признать вообще любой документ недостоверным, например, в нём подпись "не такая, как везде", а подписант "имеет интерес врать суду". То есть, при таком подходе судьи истец может иметь полный пакет доказательственных документов, и всё равно проиграть суд, поскольку судья решил ничему не верить.

В этом и проблема. В большинстве случаев судьи свято верят выводам эксперта. А эксперт в своем заключении может написать какую угодно лабуду. Но судье хрен что объяснишь. Поэтому и расцвели пышным цветом все эти экспертные ООО, готовые определить давность любого документа по собственной оригинальной запатентованной методике...

можно вызвать эксперта в заседание и спросить напрямик - с чего вдруг Вы решили, что воздействие носило именно кратковременный характер? А кратковременный - это сколько? А какая методика экспертизы давности позволяет делать такие выводы? Это предположительный или точный вывод? А что значит существенность в данном контексте? Что-то мне кажется, после допроса эксперт слова "существенный" и "кратковременный" возьмёт назад, останется просто "некое термическое воздействие", то бишь бытовое.

Ндааа... Вы явно не видели, как эксперты приходят в суд, с легкостью порят там всякую чушь, и суд после этого остается при своем мнении. Миллионы раз говорилось - реальный шанс опрокинуть выводы эксперта есть только в случае представления суду письменной рецензии на заключение эксперта, подготовленной грамотным специалистом...

Даже в почерковедческих экспертизах эксперты не ссылаются при описании конкретных признаков на нормативный документ. Спасибо, если в конце заключения есть список методических материалов, но есть экспертные заключения, обходящиеся без такого списка. Типа если хотите узнать, как эксперт пришёл к своим выводам - зовите эксперта.

Ни разу не видел, что бы совсем не приводились ссылки на литературу и методики. Допускаю, что такое бывает, но это означает, что эксперт совсем уж неграмотный - не знает даже, как правильно составлять заключения. В таких случаях надо требовать повторную экспертизу, поскольку обоснованность выводов эксперта проверить невозможно...

[Кирилл C.]

В этом и проблема. В большинстве случаев судьи свято верят выводам эксперта. А эксперт в своем заключении может написать какую угодно лабуду. Но судье хрен что объяснишь. Поэтому и расцвели пышным цветом все эти экспертные ООО, готовые определить давность любого документа по собственной оригинальной запатентованной методике...

Но ведь если есть патент, значит метод/методика имеет научную основу?

[LeraLeonora]

В большинстве случаев судьи свято верят выводам эксперта.

 

 

Но ведь если есть патент, значит метод/методика имеет научную основу?

 

Это несущественно, есть патент или нет.
ГПК прямо устанавливает обязанность судьи проверить ЭЗ наравне с любым другим доказательством. А "святая вера" довела ситуацию до абсурда.  На моих глазах судья "споткнулся" на ЭЗ только потому, что документ был оформлен недостаточно кучеряво. 

[Alderamin]

В этом и проблема. В большинстве случаев судьи свято верят выводам эксперта. А эксперт в своем заключении может написать какую угодно лабуду. Но судье хрен что объяснишь. Поэтому и расцвели пышным цветом все эти экспертные ООО, готовые определить давность любого документа по собственной оригинальной запатентованной методике...

Но ведь если есть патент, значит метод/методика имеет научную основу?

Это из чего следует?

[rod]

Но ведь если есть патент, значит метод/методика имеет научную основу?

Нет. Если есть патент, то это всего лишь значит, что за него заплачены деньги. Абсолютно серьёзно говорю. Получение патента - вопрос на 99% финансовый и только на 1% - научный.

Сообщение отредактировал rod: 24 November 2014 - 20:34

[Pastic]

Но ведь если есть патент, значит метод/методика имеет научную основу?

 

Отнюдь. Мало что понимаю в патентном праве, но насколько помню еще с института, при экспертизе патентной заявки проверяются только формальные требования, не более. Поэтому запатентовано куча всякой ненаучной фигни вроде торсионных двигателей и супер-пупер фильтров для воды.

Сообщение отредактировал Pastic: 24 November 2014 - 23:56

[Josef K.]

Если запатентован именно способ, то есть изобретение в виде способа, то можно говорить о существенной научной составляющей, т.к. изобретения проходят достаточно серьезную материальную экспертизу. Ненаучная фигня, про которую говорит пан Pastic, — полезные модели, они действительно проверяются только формальной экспертизой.

[LeraLeonora]

о существенной научной составляющей, т.к. изобретения проходят достаточно серьезную материальную экспертизу

Проверяется новизна, но не научная значимость.

[rod]

Проверяется новизна, но не научная значимость.

Которую эксперт обычно проверить и не может ввиду недостаточной компетентности. У него на проверке сотни патентов, из таких разных областей знания.

 

... и незнания тоже.

[LeraLeonora]

Которую эксперт обычно проверить и не может ввиду недостаточной компетентности

Я не знаю, как это вообще делаяется, нов Мюнхене сидит всеевропейская патентная контора, которая в среднем за 5-6 тысяч евро проверяет "патентопригодность" заявок. Там эксперты получают до 10 000 евро и больше в месяц, потоиму что это самые крутые седовласые старцы  на планете.  Они реально знают всё. 

Сообщение отредактировал LeraLeonora: 25 November 2014 - 04:19

[samSasha]

Немного оживлю тему вопросом, связанным с вопросом автора.

Подан иск. В качестве обоснования будет суду представлен "оригинал" документа с синей подписью, но в ламинированном виде. Объяснение факта ламинации не существенно, но суть в том, что подпись ответчика на данном документе будет подделана.

Я выступаю со стороны ответчика.

Вопрос - можно ли по ламинированному образцу достоверно установить факт подделки подписи?

Ведь насколько я знаю, для достоверной оценки подписи необходимо брать образцы, смотреть подпись под большим увеличением, оценивать нажим и угол наклона ручки. Ламинация ведь не позволит всё это сделать.

[Eisenfaust]

Ответ есть в этой теме:

 

припоминается, некий судакт на уровне ВАС, где экспертиза устанавливала срок давности по документу, подвергнутому термическому воздействию. ес-но, не установила.

Постановление ФАС Центрального округа от 11.09.2012 по делу N А36-637/11
Суд апелляционной инстанции не принял данные документы в качестве доказательств, мотивируя тем, что согласно письму экспертного учреждения АНО "Центр судебных экспертиз" от 12.03.2012 проведение экспертизы на предмет установления давности изготовления документов в ламинированном виде невозможно. Поскольку процесс ламинирования представляет собой термическое воздействие на документ, изменяющее физико-химическое свойства его реквизитов: испарение летучих компонентов и их деструкция в толще бумаги, с эффектом искусственного старения документа, постольку установление достоверности ламинированного документа не представляется возможным.

В этой связи суд расценил представление спорных накладных в ламинированном виде как воспрепятствование получению заключения экспертизы о давности изготовления документов, о проведении которой заявило ОАО "Сбербанк России".

 

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 24 April 2017 - 02:37

[Pastic]

В этой связи суд расценил представление спорных накладных в ламинированном виде как воспрепятствование получению заключения экспертизы о давности изготовления документов, о проведении которой заявило ОАО "Сбербанк России".

 

Такой вывод может быть сделан только в том случае, если ламинирование имело место ПОСЛЕ назначения экспертизы. 

[samSasha]

Такой вывод может быть сделан только в том случае, если ламинирование имело место ПОСЛЕ назначения экспертизы.

 

Ну вот в моём случае документу как бы 2 года. По истории, заламинировали сразу после подписания. Копии для представления в суд снимались уже с заламинированного экземпляра.

Отмазка на это дело достаточно простая - документ был ну такой важный, что боялись его даже в руки лишний раз взять.

Проверить подлинность подписи исключительно по внешнему виду тоже не представится возможным. Во-первых, подпись реально очень похожа. Во-вторых, ламинация вроде как не позволяет делать что-то ещё.

Сообщение отредактировал samSasha: 24 April 2017 - 15:32

[Garris]

Так до бесконечности можно "развлекаться" - если "ламинирование имело место" не на всех накладных, то чем объяснить ламинирование именно этих? Положением о ламинировании накладных? А если оно не исполнялось?

Общая практика хранения накладных не предусматривает их ламинирование.

Могу также предположить что суду не было представлено положение о ламинировании накладных и суд имел полное основание "рубить с плеча".

[Bhaal]

 

В этой связи суд расценил представление спорных накладных в ламинированном виде как воспрепятствование получению заключения экспертизы о давности изготовления документов, о проведении которой заявило ОАО "Сбербанк России".

 

Такой вывод может быть сделан только в том случае, если ламинирование имело место ПОСЛЕ назначения экспертизы. 

 

 

 

В этой связи суд расценил представление спорных накладных в ламинированном виде как воспрепятствование получению заключения экспертизы о давности изготовления документов, о проведении которой заявило ОАО "Сбербанк России".

 

Такой вывод может быть сделан только в том случае, если ламинирование имело место ПОСЛЕ назначения экспертизы. 

 

 

Согласен. У меня такие документы приобщили и я их приобщал как раз до ходатайства противной стороны об экспертизе. При чем суд удовлетворил ходатайство о направлении спорных документов на экспертизу. Вот ждемс результатов.

[samSasha]

Так до бесконечности можно "развлекаться" - если "ламинирование имело место" не на всех накладных, то чем объяснить ламинирование именно этих? Положением о ламинировании накладных? А если оно не исполнялось?

Общая практика хранения накладных не предусматривает их ламинирование.

Могу также предположить что суду не было представлено положение о ламинировании накладных и суд имел полное основание "рубить с плеча".

 

В моём случае речь идёт не о накладных, которых много, а об основном документе - договор, на основе которого вообще иск был подан. Грубо, за ответчика подписали договор, о котором ответчик знать ничего не знал, соответственно его условия нарушил, а теперь по нему будет суд.

И да, документ будет подан до назначения судом экспертизы. Для меня это пока догадки, учитывая то, что мне прислали с другой стороны юристы. Сейчас все рвутся заключить мировое на половинных условиях, что перед судом выглядит очень красиво, а по факту вообще мошенничеством и подлогом попахивает.

[Bhaal]

Ну экспертизу все же можно потребовать провести. В Москве вроде Версия хвасталась, что может провести экспертизу заламинированных документов.

[samSasha]

Ну экспертизу все же можно потребовать провести.

 

Понятное дело, что провести можно. Вопрос в том, насколько это будет полезно с точки зрения установления поддельности подписи.

[Bhaal]

Это можно установить только опытным путем. В любом случае отступать Вам некуда. Не устроит это заключение можно повторную экспертизу провести.

Сообщение отредактировал Bhaal: 24 April 2017 - 21:41

[samSasha]

В любом случае отступать Вам некуда. Не устроит это заключение можно повторную экспертизу провести.

 

С этим согласен, спасибо за мнение.

[ikos13]

Увлекся топиком.

 

Вопросы по "практическому опыту" старения документов. Что лучше: микроволновка или гриль? И менее агрессивное: сколько нужно держать свежий лист на подоконнике при московских майских солнечных лучах для заваливания наверняка экспертизы по документу "трёхлетней давности"?

 

А применительно к разумному объяснению по пану Galov'у в части агрессивного термического воздействия на "старый" документ: найти знакомого у которого реально был пожар и принести соответствующую справку с пояснением, что документы хранились у него - сойдет? Какие могут быть варианты попроще?

Сообщение отредактировал ikos13: 25 April 2017 - 15:07

[Carolus]

У нас ситуация следующая:

- вероятность, что документ подписан задним числом - 99%,

- вероятность, что бумага реально старая, а не обработанная - очень велика.

Бумага кое-где даже жёлтая, явно взята из какой-то старой пачки, лет за десять до формальной даты подписания.

А вот в том, что подписывали её буквально не старше месяца назад, может быть, даже несколько дней назад - практическая уверенность.

 

Вопрос: какого типа экспертизу правильнее попросить у суда, чтобы определить давность? Как лучше сформулировать вопросы для эксперта?

 

Если враги поступили именно так: взяли очень старую бумагу и поставили свежую подпись, то чем они её ставили? Как определяют давность надписей?

[zyxer]

Как определяют давность надписей?

 

А Вам то это зачем? Эксперт в заключении должен привести применяемую методику.