Сообщений в теме: 334

[Alxhom]

Это условие не ухудшает права потребителя по сравнению с установленными в законе, значит оно только оспоримо.

Это ты в соответствии с пленумом толковал?

[Shador]

Alxhom, не. по ГК + ЗоЗПП

[mrOb]

почему заказчик услуг должен возмещать только расходы (782), а подрядный заказчик часть цены (717)?

вы пробовали отказаться от уже оказанной услуги?

[Doswedan]

Мы уже побаловались ПП ВАС РФ от 18 марта 2014 года «О свободе договора и её пределах». http://www.intellect...en_kollektoram/

[SmaLL Chief]

Мы уже побаловались ПП ВАС РФ от 18 марта 2014 года «О свободе договора и её пределах». http://www.intellect...en_kollektoram/

за сбер отдельная благодарность

[legalassistant]

Обсуждаемое постановление пленума, как мне кажется -  увеличивает неопределенность оборота, а также потнециально увеличивает количество хаоса и несправидливости в мире.

ВАС скоро прекратит свое существование. Мог-ли ВАС таким образом попроащаться?

[Katsu]

Главный вопрос, который возникает: будут ли перенесены эти и иные ценности в загробную жизнь (в реальность "суперсуда"). А так-то да и 8-й пункт хороший и 9 и пр.

[ztr]

У кого-нибудь вызывает возражения "новая" трактовка 782 ГК РФ? Я вот не могу найти никаких аргументов в пользу ее императивности.

 

Представьте себе ситуацию - договор оказания услуг без права одностороннего расторжения заказчиком и без указания срока. Исполнитель оказывает услуги заказчику вечно. 

[Tony V]

Наряду с возмещением реального ущерба и возвращением клиенту уплаченного им экспедитору вознаграждения в размерах, установленных настоящей статьей, экспедитор обязан возместить клиенту упущенную выгоду в связи с утратой, недостачей или повреждением (порчей) груза, произошедшими по вине экспедитора.

Экспедитор возмещает убытки, причиненные клиенту нарушением срока исполнения обязательств по договору транспортной экспедиции, если иное не предусмотрено указанным договором и экспедитор не докажет, что нарушение срока произошло вследствие обстоятельств непреодолимой силы или по вине клиента

 

 

Соглашение об устранении имущественной ответственности экспедитора или уменьшении ее размеров, установленных настоящим Федеральным законом, ничтожно.

 

 

Правильно ли я понимаю, что даже при этом постановлении экспедитор не может ограничить размер возмещаемых убытков?

[Zmeyka]

Вот все бы хорошо, единственное, почему плюсанула посту Яго: не нравится мне в сделках между КОММЕРЧЕСКИМИ организациями (ИП  туда же) деление на сильную и слабую сторону. Все же каждый действует в своем интересе. Интерес может быть разным, арендатор хочет сидеть в центре города, но строит из себя бедную овечку, которую поприжали условием о том. чтов коридоре и плевать запрещено, и очереди из бомжей под дверью офиса создавать (утрирую, конечно), и вот наш самый гуманный суд в мире признает эти условия ничтожными, ведь арендатор, беднушка, слабая сторона, ведет соц работу, оказывает бесплатную юр.помощь гражданам (ну грант у него, но это еще докажи и раскопай) и т.д., и т.п.

 Не люблю я усмотрение суда, который в экономику влезает в самую последнюю очередь (возмещение судебных расходов на представителя в пример. когда разумную норму превратили по сути в фарс своим усмотрением)

Думаю, что "усматривать" будут в округе, и будет чистый прецедент, а в первой инстанции во всех случаях до возникновения прецедента будет или лотерея, или.... И еще не ясно, что лучше.

 

В сотальном задумка хорошая.

[odysseus]

Интерес может быть разным, арендатор хочет сидеть в центре города, но строит из себя бедную овечку, которую поприжали условием о том. чтов коридоре и плевать запрещено, и очереди из бомжей под дверью офиса создавать

 

оказывает бесплатную юр.помощь гражданам (ну грант у него

 

вполне логично, если у ИП грант на оказание бесплатной юр.помощи бездомным, то установление такого рода ограничений в пользовании имуществом как запрет "выстраивать очереди из бомжей" идет в разрез с целями для которых вступал в принципе выигравший грант в арендные отношения. Да и бомжи что не люди что ли? обязанности арендатора охватываются в том числе уборкой мусора, поддержанием арендуемого имущества в нормальном состоянии и т.п.. А условия вроде "запрета бомжей" на мой взгляд вообще ничтожны и без подходов ВАС про слабые и сильные стороны.

[BloodForFun]

Вот все бы хорошо, единственное, почему плюсанула посту Яго: не нравится мне в сделках между КОММЕРЧЕСКИМИ организациями (ИП  туда же) деление на сильную и слабую сторону.

Оно никому не нравится. Но к сожалению, объективно существует.

Ваши примеры про аренду и "ИП" очень детские, даже непонятно что вы тут обсуждаете, какая то "аренда в центре и бомжи". Смешно.

Вот пример из моей недавней работы - ОАО "РЖД".
Если тебе не нравятся условия РЖД, то ты конечно можешь не заключать с ним договоры(свобода договора и все такое), то тогда, извините, и предприятие закрывать надо и сотни людей на улицу выгонять. Поэтому принимаешь все, и надеешься, что можно будет договориться и выстроить отношения.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 15 April 2014 - 14:21

[Alxhom]

не нравится мне в сделках между КОММЕРЧЕСКИМИ организациями (ИП  туда же) деление на сильную и слабую сторону.

как жеж вы работаете-то тогда?...

[Zmeyka]

Ваши примеры про аренду и "ИП" очень детские

 

 

я ж сказала, утрирую. Обсуждаю именно усмотрение суда при делении на сильную и слабую сторону там, где это не ясно даже на старте.

как жеж вы работаете-то тогда?...

мы ж про суд, который  подчас весьма призрачно представляет суть отношений

Еще раз: я не говорю про естественные и не очень монополии, я говорю об изначально равноправных партнерах, которые могут работать вместе. а могут и не работать. И заинтересованы в заключении договора оба, про мелочь всякую, короче

[Alxhom]

я говорю об изначально равноправных партнерах, которые могут работать вместе. а могут и не работать. И заинтересованы в заключении договора оба, про мелочь всякую, короче

Сферические кони в вакууме конечно встречаются, не спорю... Но таки когда речь идет о переговорах, то равных позиций практически не бывает, сорри... Я потому и спросил... 

[Zmeyka]

Я потому и спросил...

а я потому и утрирую...

 

 

Сферические кони в вакууме конечно встречаются, не спорю

При любом раскладе можно документы сделть таким образом, что вакуум в пирамидальных конях суд увидит. но от этого суть отношений не изменится.

[Alxhom]

При любом раскладе можно документы сделть таким образом, что вакуум в пирамидальных конях суд увидит.

А ваша работа в чем заключается? Доказать суду то, что вам надо... Или что?

[Zmeyka]

А ваша работа в чем заключается? Доказать суду то, что вам надо

так в том-то и дело, что от заявленной ТС цели до выводов суда по конкретному делу = как от моей деревни до Парижу на пешкарусе....

[creepy bureaucrat]

у нас не настолько плохое законодательство. Надо лишь правильно его применять

Если законодательство сочинять в интересах бюрократов, его правильно будет применять.

[Dmitrii_ar]

Много раз уже перечитал это постановление и никак не могу убедить себя в том, что это постановление это есть хорошо. И сам факт перетягивания ВАСом на себя одеяла законодателя смущает и навязываемое им содержание понятий императивности и диспозитивности смущает.

Что писали раньше об императивности, чему нас  учили?

«Императивные нормы содержат категорические предписания. Они не могут быть изменены участниками конкретных общественных отношений.» (Теория государства и права.  Мелехин А.В.)

«Императивные нормы предусматривают строго обязательное выполнение субъектами правоотношений предписаний, предусмотренных в правилах поведения, т.е. не допускают никаких отклонений от содержащегося в норме предписания. Императивные нормы содержат абсолютно определенное правило, которое не может быть никем изменено» (Теория государства и права. Абдуллаев М.И. )

Императивные (категорические) нормы - повелительные, строго обязательные предписания. (Теория государства и права А.С. Пиголкин).  Слово происходит от латинского umperativus – повелительный.

С точки зрения русского языка – императивный – не допускающий выбора, требующий безусловного подчинения.

В Российском законодательстве содержание значения «императивная норма» нашел только в ст. 422 ГК РФ – «закон или иной правовой акт, устанавливающий правила, обязательные для сторон договора».

В международном праве содержание данного термина раскрывается в ст. 53 Конвенции о праве международных договоров 1969 г «императивная норма общего международного права является нормой, которая принимается и признается международным сообществом государств в целом как норма, отклонение от которой недопустимо и которая может быть изменена только последующей нормой общего международного права, носящей такой же характер».

                Развивает ли ВАС раскрытие термина, конкретизирует ли его содержание? По-моему - нет,  ВАС наделяет этот термин новым содержанием, принципиально отличающимся от общеизвестного.

 

        По мнению ВАС норма является императивной в случаях если:

1.       В норме нет прямого указания на императивность, но суд счёл, что норма должна быть императивной исходя из целей законодательного регулирования (абз.1 п.3).

2.       В норме есть прямое указание на ее диспозитивность, но суд счел, что  такое  указание должно толковаться ограничительно (абз.2 п. 3).

3.       В случае, когда суд установит, что использование стороной диспозитивности нормы привело к злоупотреблению этой стороной своим правом (п. 8).

4.       И даже в случае, если в  норме есть прямое указание об императивности, таковой она будет являться только тогда и после того как суд разъяснит «каким образом существо законодательного регулирования данного вида договора, необходимость защиты соответствующих особо значимых охраняемых законом интересов или недопущение грубого нарушения баланса интересов сторон предопределяют императивность этой нормы» (абз. 3 п. 3) (фактически речь идет о своеобразном "одобрямсе" судьей воли законодателя) 

Примечательно и следующее - норма является диспозитивной в случаях когда:

1.       В норме содержится прямое указание на её императивность, но суд счёл, что такое указание должно трактоваться ограничительно (абз.2 п. 2).

2.       В норме отсутствует явно выраженный запрет установить иное, и суд сочтет, что диспозитивность возможна исходя из целей законодательного регулирования. (абз.3п.3). (еще одно весьма занятное правило об "утверждении" судьей воли законодателя)

 

Что смущает во всем этом?

 

-  императивность (как и диспозитивность) по версии ВАС это свойство, которым норму права наделяет не законодатель, а судья.

- императивность и диспозитивность по версии ВАС не являются данностью, установленной законодателем – они в каждом случае спора подлежат утверждению (определению) правоприменителем (абз.3 п.3), даже в случае прямого указание законодателя на императивность нормы, судья обязан фактически «давать добро» императивному характеру нормы. То есть вообще нельзя говорить об императивном характере нормы права, поскольку ВАС предлагает говорить об императивности по конкретному делу.

- по версии ВАС уже не правоприменение зависит от императивности нормы права, а признание за нормой права императивного характера зависит от правоприменительной практики.

Постановление полностью дискредитирует само понятие императивности как безусловного повеления, требования.

Можно ли назвать это толкованием? На мой взгляд - нет, толкование – внесение ясности в положения, характеризующиеся элементом неопределенности, неоднозначности.  Результаты толкования должны могут дополнять, конкретизировать норму права, делать её более доступной к пониманию и применению. На мой взгляд, результат толкования обязан находиться в рамках нормы, установленной законодателем. А содержащиеся в Постановлении положения, обязывающие судей не обращать внимания на предписания законодателя - это не толкование, это формирование новой нормы права, не существовавшей до сегодняшнего дня.  Фактически речь идет о подмене судом законодательной власти. Такой подход дискредитирует понятия императивности и диспозитивности. В предлагаемой ВАС трактовке эти термины утрачивают хоть какое-то значение. Получается, что больше не существует норм, которые были бы императивными сами по себе, императивность должна подтверждаться судом, а с другой стороны судья сам вправе решать как ему относиться к требованиям законодателя об императивности/диспозитивности.

 

Может быть всё в конечном счете и и хорошо, возможно это и приведет к позитивным изменениям в правоприменении, вполне возможно, что это позволить устранить какие-то из законодательных косяков, НО:

во-первых далеко не факт, что это не привет к перегибам в противоположную сторону

а во-вторых это просто неправильно - ну не должна судебная власть брать на себя законодательные функции.

Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 16 June 2014 - 16:19

[Сюдзи]

Думаю, что ту часть, где про диспозитивность норм ГК "по умолчанию" новый суперсуд отменит почти сразу. 

 

А вот части про толкование договоров в зависимости от "силы стороны" - оставит конечно, ибо это весьма популярно в спорах с участием потребителей, трудовых спорах. 

[BloodForFun]

а во-вторых это просто неправильно - ну не должна судебная власть брать на себя законодательные функции.

Эта основная ошибка ваших размышлений.

Панимаете, судебная власть осуществляет законодательные функции в 99,99 правопорядках на протяжении последних трех тысяч лет. 

 

И только времена французской революции родилась родилась теоретическая идея, что можно выбрать/собрать "умнейших мужей" и они, руководствуясь здравым смыслом, будут писать правильные законы.
Сейчас уже очевидно, что выбирают не умнейших, что здравого смысла у выбранных мужей нет (а есть защита своих интересов) и  для написания закона просто здравого смысла недостаточно(нужно, как минимум, еще глубокое знание предмета), что общего правила на все случаи жизни сформулировать невозможно и что вообще текстовая форма не лучше средство донесения информации, в том числе информации, регулирующей правовое поведение. В общем, эта идея о разграничении законодательной и судебной власти не работает.

 

А русские подхватили от коммунистов эту заразную идею и носятся с ней как с писаной торбой. Типа мы такие уникальные, правовой системе чуть более 10 лет, но мы то знаем как правильно её построить, а во в остальных правопорядках, которым по 500 лет, идиоты живут и ничего они не понимают. Только чего-то положительных результатов такого подхода нет. 

Сообщение отредактировал BloodForFun: 16 June 2014 - 16:32

[Dmitrii_ar]

Эта основная ошибка ваших размышлений.

Это не моя ошибка, это конституционное правило ст. 10 Конституции.

[Alxhom]

Постановление полностью дискредитирует само понятие императивности как безусловного повеления, требования.

Просто ВАС, находясь в тесном контакте с оборотом, видит серьезные изъяны в применяемом в гражданском праве административно-командном подходе и пытается это исправить доступными себе методами... Законодатели-то наши оторвались от жизни народа, а не то что от оборота... 

[Dmitrii_ar]

пытается это исправить доступными себе методами

я не спорю. что цели могут быть благими, но вот средства на мой взгляд порочны. В этом есть что-то от правового негилизма и то, что такое пренебрежительное отношение к закону исходит не от кого-нибудь, а от ВАС - ИМХО плохо.

В конце концов суд у нас наделен правом законодательной инициативы и если считает необходимыми какие-то изменения должен действовать в установленном законом порядке. А то чего доброго завтра и Министерство обороны начнет своими силами "недостатки законодательства" исправлять...)))

Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 16 June 2014 - 16:44